主题：【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（二）西方篇( -- 森林鹿
家园 打鹿的是坏人~~~~>_<~~~~
家园 轻轻松松看贞观外战史 家园 葛剑雄：唐是中亚竞争的失败者 央视历史政论片《大国崛起》探讨了葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、日本、俄罗斯和美国等九个国家在历史上崛起的奥秘，其现实关怀则是正在崛起的大国——中国。这里发表葛剑雄先生讨论盛唐疆域的文章，意在让人们从中国历史的真实中更为切近地汲取一个国家崛起与衰落的经验教训。
自11月25日起，我参加中央电视台的大型文化活动“玄奘之路”，随车队出新疆喀什的吐尔尕特口岸，穿越吉尔吉斯斯坦、乌兹别克斯坦、阿富汗，由开伯尔山口进入巴基斯坦。疏勒镇(今喀什)、热海(大清池，今伊塞克湖)、碎叶镇(今托克马克附近)、拓折城(大宛都督府，今塔什干)、萨末鞬城(康居都督府，今撒马尔罕)、铁门关(今铁尔梅兹西北)、细柳州(今喀布尔)等唐朝行政和军事驻地一一经过，我们的足迹都在当初的安西都护府范围之内，而唐朝疆域的西端一度远达咸海。站在碎叶城的废墟，不能不使人感慨万千——这里曾经是唐朝安西都护府的驻地，此前一度是汉朝西域都护府的辖区，但此后直到18世纪中叶才重新归入清朝版图，1860年起就被沙俄侵占。
不过，稍作考察就会发现，唐朝的极盛疆域尽管堪称中国历史之最，但并没有巩固的基础，实际存在的时间很短，以后难以恢复也有其必然因素。
这一带本属突厥，唐朝显庆二年(657年)灭西突厥后收入版图，到龙朔元年(661年)才扩展到咸海，但到麟德二年(665年)就撤回葱岭(今帕米尔高原)一线。开元三年(715年)唐朝又扩展到葱岭以西，但天宝十年(751年)怛罗斯(今哈萨克斯坦江布尔)一战被大食(阿拉伯帝国)击败，又退至葱岭。安史之乱爆发(755年)后，更连河西走廊都无法保住了。正因为如此，在这片土地上已经很难找到唐朝留下的遗迹，刻有汉字的石碑也属凤毛麟角。要没有玄奘的《大唐西域记》等史料的记载，这段历史就很难复原。另一个原因是，唐朝的建筑大多是土木结构，难以持久，破坏起来却很容易，所以早已荡然无存。
相比之下，其他政权、民族、文化留下的影响要大得多。
早在公元前3世纪前，希腊文化就随着马其顿的军队传入，并因亚历山大帝国的建立而扩大，加上希腊文化本身的魅力和生命力，使它留下了不可磨灭的影响，至今随处可见。由印度传入的佛教曾盛极一时，并且向东传播到中国。佛教的建筑和艺术广泛吸收希腊文化的精华，遗址与珍品至今犹存，令人叹为观止。东西突厥虽被唐所灭，但突厥民族的后裔不断繁衍，其语言系统也长盛不衰。阿拉伯帝国不仅驱逐唐朝的势力，还用伊斯兰教取代佛教和当地曾流传的其他宗教，形成一个长期延续的穆斯林文化区和聚居区。
尽管形式不同，手段各异，但它们大多拥有强大的军事实力和行政机构，先进又适于当地条件的文化，发达的宗教和强力推行的手段，众多的人口或移民，能生产或运输充足的粮食和物资。而唐朝即使在其巅峰年代也没有具备这些条件，或者因路途遥远鞭长莫及，或者因轻视边远地区而不愿集中人力物力以改变不利局面。
在中亚的竞争中，唐朝是失败者，而转折点就出现在其极盛之时。无论是出于自愿还是被迫，这都是历史事实。如果我们一味强调唐朝的辽阔疆域和盛唐的伟大，却对这一事实视而不见，或一笔带过，就不可能总结出兴衰治乱的历史经验。
作者：葛剑雄
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 葛这个文写得挺奇怪的 文题是“唐是中亚竞争的失败者”，有“竞争的失败者”，则必有“竞争的胜利者”，而判断失败和胜利，又必须有一个标准。
原文列出的判断标准，似乎是“政权、民族、文化（在中亚）留下的影响”。
根据这个标准，“在这片土地上已经很难找到唐朝留下的遗迹”——所以唐朝是失败者。而“希腊文化……留下了不可磨灭的影响，至今随处可见。”——希腊是胜利者？——“由印度传入的佛教……遗址与珍品至今犹存，令人叹为观止。”——印度是胜利者？——“东西突厥……后裔不断繁衍，其语言系统也长盛不衰。”——突厥是胜利者？——“阿拉伯帝国……形成一个长期延续的穆斯林文化区和聚居区。”——阿拉伯也是胜利者？
所以我们看到，根据葛教授的判断标准，几千年来凡是影响占据过中亚的外来文明和政权，全都是胜利者，只有唐朝是失败者
出现如此奇怪的结果，就使人不得不回去审视一下那个“标准”是否有问题。如果以“（历史上的）政权、民族、文化（在某一地区、现在）留下的影响”为标准，来判断历史政权当时在该地区竞争的胜败，那么——
唐文化在现代日本仍有巨大影响力，是否可以说唐朝是日本列岛竞争的胜利者？竞争的对手是谁？
明文化在近现代东南亚岛国仍有巨大影响力，明朝也是东南亚竞争的胜利者？竞争的对手又是谁？
葛文的上半段，提出了一些含糊不清的概念和标准，下半段则……呃……十分挑战读者的常识
。原文“尽管形式不同，手段各异，但它们大多拥有强大的军事实力和行政机构，先进又适于当地条件的文化，发达的宗教和强力推行的手段，众多的人口或移民，能生产或运输充足的粮食和物资。”结合上上文，这里的“它们”，无疑是指上段叙述过的“希腊、印度、突厥、阿拉伯”这些外来文明政权，那么我们依次来看一看：
马其顿希腊政权：“拥有强大的军事实力和行政机构”
“先进又适于当地条件的文化”= =
“发达的宗教和强力推行的手段”？
“众多的人口或移民，能生产或运输充足的粮食 和物资”= =
印度佛教文明：“拥有强大的军事实力和行政机构”……
“先进又适于当地条件的文化”
“发达的宗教和强力推行的手段”强力推行……佛教很冤
“众多的人口或移民，能生产或运输充足的粮食和物资”= =
突厥政权：拥有强大的军事实力和行政机构”
“先进又适于当地条件的文化”……
“发达的宗教和强力推行的手段”= =
“众多的人口或移民，能生产或运输充足的粮食和物资”
阿拉伯文明，大概是唯一能同时满足四个条件的吧……所以实在不知道葛教授原文“它们大多拥有XXXXXXXX”，里面那个“大多”是怎么判断出来的。
“而唐朝即使在其巅峰年代也没有具备这些条件，”俺抬头看了一眼“拥有强大的军事实力和行政机构”，确定自己眼睛没毛病，然后决定还是走开干活去……
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 以当时的通讯和交通条件，想完全和真正的统治西域 是不可能的，估计李唐的统治者也看到了这一点。
家园 帝国扩张是有地理极限的 尽管形式不同，手段各异，但它们大多拥有强大的军事实力和行政机构，先进又适于当地条件的文化，发达的宗教和强力推行的手段，众多的人口或移民，能生产或运输充足的粮食和物资。而唐朝即使在其巅峰年代也没有具备这些条件，或者因路途遥远鞭长莫及，或者因轻视边远地区而不愿集中人力物力以改变不利局面。扩张是受到以下方面制约的：
1。在当时技术条件下所能达到的最大运力。
2。在当时技术条件下所能达到的最快通讯速度。
3。在当时技术条件下所能达到的最大移民量。
而过度扩张的结局要么是帝国最后不堪重负而被迫收缩。要么是帝国四分五裂。历史上罗马、亚历山大帝国、蒙古都是过度扩张最后四分五裂的典型。甚至到近代之后，以工业革命后的技术进步和实力，各大殖民帝国也不能保持完整，最后也是分崩离析。
家园 或因轻视边远地区而不愿集中人力物力以改变不利局面 这句话提的有意思。
先今只有土共才有这个决心投入人力物力。
儒家的确对中国的扩展起了制肘的作用，相当于美国现在的自由派。