主题：水浒武力（8）?C绝顶超一流 -- 虎虎虎
家园 这是我见过最爽的水浒武力排名 心目中的英雄基本上都在这个名单里了。
我对小李广和没羽箭情有独钟，都是少年英雄身怀绝技万丈豪气，更兼张清琼英演绎全书最完美的爱情故事，这等英雄倘若榜上无名，或者划入另类，岂不惜哉？依我的意见，他们的排名还可以往前靠以慰我心。
煮酒的武力排名逻辑性强，却未必如虎兄的排名令人心旷神怡。
一句话，不要问我为什么，爽是不需要理由的。
家园 【欣赏】只是林冲的排位我觉得虎兄似乎搞得低了 煮酒的武力排名逻辑性强，却未必如虎兄的排名令人心旷神怡。
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这句话深有同感。
家园 再说说暗箭暗器的问题 煮酒曾做过一个粗略的统计，三国演义中以实打实马战步战武艺取胜的单挑战例，与靠暗箭暗器取胜的单挑战例之比，大约是95:5（靠拖刀计之类的绝招的两边都不算）；但在水浒中则变为70:30。
可见，水浒人物在两军阵前性命相扑时，更加不择手段。
这个现象，是否就足以justify我们将暗箭暗器归入武力之中呢？
大家多半都比较熟悉经济学，或者也包括金融学的研究方法，比如什么Nach Equilibrium，还有什么Black-Scholes Model，其大致方法就是先排除掉一切干扰因素，将复杂情况简单化，预设一个完美的状态，然后基于这个完美状态，再行推导规律性的东西。
如果哪位叫真儿说：这种研究毫无价值，因为in the real world complexity, your preset conditions can never be met! The fictitious over-simplified 'perfect condition' has never existed and will never exist!
呵呵，那么俺只好说，您说得不错，但关键是如果不这么先假定一个完美状态，那些规律性的东西就无法推导出来，我们也就少了许多分析研究问题的有效方法。
同理，如果不剔除掉花荣神箭这一因素，那么即使是棍棒天下无对的卢员外，在花荣眼中也不过就是一个更具刺激性的靶子而已。既然两人对阵花荣至少可以三箭之内让卢员外丧失战力，那么花荣理所当然地应该排在玉麒麟之前。
可虎兄的排位却不是这样。虎兄仅将花荣排在第六位。难道说虎兄认为前面那五个人可以轻松避过花荣神箭？
同样的问题也适用于石宝和张清。
我以为，这就是在搞武力排名时计入暗箭暗器这种方法的一个弊端。这种方法很难给人一个合理、严谨的解释。
武力排名计入暗箭暗器的方法还有一些其他问题，比如，既然张清的飞石算暗器，那么小扈的锦索算不算暗器呢？如果也算，那么岂非小扈的武艺要排在彭屺之上？而且就连杨志这个级数的人物也很难20合左右就生擒彭屺，而小扈却做到了，那么岂非小扈武艺比杨志还高？
张清飞石打英雄时的确很风光，但哪位认为他能经得住燕青一飞弩？那玩意儿射程近千米，比小口径手枪还厉害，岂是人力所能抗？如果燕青佯装出阵与张清单挑，但距离张清还有20米远时突发一弩并且干掉了张清，这个又该怎么算？
说实在的，我觉得施公在“没羽箭飞石打英雄”这一回里，为了突出张清飞石之神勇，不小心闹了一处败笔 －－ 张清靠飞石连伤梁山多筹好汉，这时激怒了小浪子，可奇怪的是，这小乙哥不生张清的气，却将一肚子怒火撒在张清副将丁得孙头上，一抬手给了他一梭子。这就显得非常不合理了。还有，小李广花荣也始终在阵中观战，自己最尊崇的公明哥哥把那样的狠话都放出来了，他小花居然一个P也没放。按说花荣在阵中想搞定张清简直太简单了！
关键是施公在此战中本身设计了让张清失去坐骑的情节，但却偏偏不让最有可能出手也最有能力完成这一打击的花荣和燕青来完成这个打击（却让个赤发鬼完成了），然后再借燕青之手射翻丁得孙，而花荣燕青杨志韩滔等箭法高手却硬是不肯射张清，所以我说它是个败笔，败在缺乏合理性。这种明显不合理，简直让人想替他圆都没法圆。
扯远了。不好意思。再拉回来，继续说张清。
高俅二打梁山时，呼延存保单挑落水后，张清救起呼延捆了存保，后遇梅展张开，张清飞石打伤梅展，却被张开一箭射中坐骑。这个又该怎么算呢？虎兄怎么没将张开排在张清之前呢？（其实这张开武艺也相当了得，不仅凭实打实的武艺打得没羽箭屁滚尿流绕世界跑，还单枪匹马把梁山马军冲了个七零八落。我觉得这个家伙在高俅的十大节度使里武艺至少是前三的位置。而且这个家伙最后也跟王焕周昂等人全身而退。）
在武评中给暗器过高权重，还有一个弊病就是，许多种暗器的使用都要借助于诈败，这个，其实等于是在利用对方优秀的武德。
这话怎么说呢？好比说花荣跟宣赞吧。两人战五合，花荣诈败而走，宣赞来追。书里描写的情节是花荣翻身一箭，宣赞来个镫里藏身很不轻松地躲开了。但是如果宣赞不等花荣施冷，而是在花荣刚败下去的时候马上就张弓搭箭而且还专射花荣坐骑的PP，您认为花荣坐骑能躲开这一箭吗？而且这丑郡马的成名之作正是连珠箭，如果趁花荣坐骑扑倒花荣正狼狈之时从他背后给他来上两梭子，哪位就认定小李广一定能躲开？
也就是说，如果水浒中的人物都这么干－－只要您一败下去把后背一亮给我，我管他什么武德不武德呢，马上就给您一梭子－－那么这个诈败之后用暗器的战术还能奏效吗？
如果让宣赞跟花荣再打一场，如果花荣再行诈败，您认为宣赞还会傻糊糊地跟在后面去追吗？您认为宣赞还会那么坚守所谓的武德就是不给花荣来他一梭子吗？
说这个的意思是，诈败后用暗器，与 纯马战、步战武艺相比，是一种无法稳定发挥的战术，是一种需要利用对方武德、需要借助对方配合的战术。如果对方不讲武德、不予配合，那么您这个战术不仅无法奏效，反而还会给对方干掉您创造良机。
而实打实的马战、步战武艺，则根本不存在这种问题，因为武艺高强如卢俊义者，取胜对手完全无须对方什么配合，完全依靠自身武艺就可以达到取胜目的。
所以，我认为将这种需要对手配合才能奏效的、而且是一旦对手不配合 自己反而会吃亏的技能，也归入纯武艺范畴，是不合理的。
家园 再接一砖 肯定接不住了，呵呵。
暗器在武力评价中的问题的确是个DILEMMA，因为完全无法量化，无法转化成相当于多少个回合数的计量；但是排除张清花荣最显著的武艺特色来评价他们的武力也不太公平。
老酒的回文已将暗器归入总体武力评价的弊端说得明白彻底了。只是有关武德的那一点不太同意，诈败而逃将后背完全暴露给敌手的情形只是现实军事中的常识，好象并非演义逻辑，我印象所及，水浒三国通篇找不出诈败而逃的武将被追射的例子。要么我们说水浒三国等演义文学在胡侃，要么我们只好接受这一独特的演义现象，就象我们接受回马枪和拖刀计、接受“百万军中如入无人之境”的神话等等。
正如老酒所说，如果将暗器归入总体武力评价，扈三娘、杨志、李应等都应该加分，甚至李俊、三阮的水中本事也应该被列入特技而加分，这样一来就扩大化复杂化了，的确不如老酒的武力评价MODEL那么清晰合理。
如果排除暗器，要么总派名中没有张清花荣，那将是一个很残缺的排名；要么搞两个排名，那么水浒将失去一个总排名。就好比当今世界各国只有经济排名、军事排名、体育排名、文化排名，而没有一个综合国力排名一样，不免还是会留给世人好奇和遗憾的。
随便多扯一句，在张清连打梁山15员的那一场，我觉得宋江是有心收降张清，以花荣和宋江的铁关系，对这位宋大哥的脾气禀性了然于胸，宋江心里想的什么早已猜了个七八分，因此才一直没有下手，不是不射，只是时候未到。
- 复 再接一砖
家园 再献一朵！不过虎兄此文有一处...值得商榷 “我印象所及，水浒三国通篇找不出诈败而逃的武将被追射的例子。”
诈败而逃过程中被追击者施射的，至少有一例。其实虎兄是知道的，一时没记起来而已。就是孙立对寇镇远那一战。
而且，是否诈败其实并不是关键。关键是你逃跑时，你的后背是实实在在地亮给了对方。(无论真败假败)
这方面的例子，三国演义里至少有5例，比如张辽先完胜沮鹄 后追击并射杀之；刘备射中张宝和孙仲也都是在对方逃跑并将后背亮给刘备的情况下完成的；还有赵云独战 瑶/琼/琪 西凉三猛时，先是一枪挑落韩琪，继而马上诈败(赵云临阵交锋时心思转得快过闪电！)，在赵云诈败逃跑过程中，韩琼就曾对着赵云后背施射，而且还连射了三箭；后三国中姜维先是在单挑中一合击败杨欣，杨欣逃跑过程中姜维边追击边施射，可惜三箭皆不中(伯约是越老越毛糙)。(于禁背后射马超那场就不算了吧)
水浒里这种例子也至少有一场，或者说是两场吧，一场是花荣射宣赞(这场两人单挑未分胜负，只是宣赞怕了花荣神箭而已)，还一场是张清单挑完胜燕顺、燕顺败逃过程中张清打他那一石子。
以上战例并非穷举，可能还有遗漏的。
暗器在武力评价中的DILEMMA问题，很同意虎兄所言。这个等有空再聊两句。
另外，虎兄原文对花荣张清石宝绝技发挥的不稳定性其实已有评论。煮酒头一次看时疏忽了，所以又大肆评论一番，现在自己看看觉得有点好笑，呵呵，不好意思阿。
家园 认错认错，献花献花
家园 鲜花送给煮酒 支持
家园 我觉得张清的飞石不能算暗器 那小子纯属明着靠这手艺吃饭.花荣也一样,射艺和名声高到一定地步,人家早有防备了,怎么暗得起来.暗器是像史文恭那样,就是憋着出奇制胜,暗中伤人才算.
家园 这个... 我觉得涉及到词义和措辞问题 “暗器”、“暗箭”，从字面来看，就是不用光明正大的手段，而采用阴暗手法，攻人于不备。
这种理解应该是最无争议的。
但是，一般人约定俗成的理解是：只要不是使用常规招数的攻击手段，都可归入暗器一类。即使您别的招数都不灵、只会这一门...手艺（本来写的是“只会一门暗器”，后来想想不对。不过可见，人们对暗器的习惯性理解就是这个），而且您这门“手艺”无人不晓，任何人来跟您交手都会保持绝对警惕 刻意防范您这一手，应该说您这手绝活儿已经是公开的、按说不应该跟什么“暗”搭界了吧？可您还别不服气，多数人还是会把您这门手艺叫“暗器”。原因很简单，因为这种东西不属常规攻击手段，而且带有过于浓厚的不公平色彩。
张清飞石跟花荣神箭的确有些不同，张清的飞石与其军器武艺结合得更紧密一些。花荣施射所需准备时间比张清飞石的预备时间要长（花荣大约要3－4秒，而张清基本可以在1秒以内），所以张清有本事在近战肉搏时飞出石子来，而花荣却很难在激烈的近战中施射。如果一定要把张清的飞石绝技归入其军器马战武艺之中，我也没意见，不过就是要把排名改一改，把张清放第一去，什么卢员外啦史文恭啦兀颜光啦，都得靠后。
若按我本意，飞石也不应归入马战武艺之中。因为飞石这种东东，别人对它的适应力是可以提高的。比如那个董平吧，前面十几位好汉上去都给打回来了，不过在这个过程中张清的常规手法也让董平给瞧了个八九不离十，加之董平是玩儿双枪的，本身就属于反应极快速度也极快的那种（象极了马超），所以上去以后张清连发两石都不中。我觉得那几位以速度见长的，如武松石秀，还有本身也是练这一路的，比如扑天雕飞天大圣八臂哪咤等等，经过认真观察，都有相当可能避开张清的常规飞石、接近张清并利用自身武艺逼住对手让他缓不出手来继续飞。
但是象卢俊义史文恭那号的，秦明、徐宁、索超之伦的上去10个、20个都给打回来了，您对人家的武艺也认真观察了，可您上去试试？一样还是不敌！
这就是差别！
所以，张清的飞石手段的susceptibility比卢、史的武艺要高。张清的飞石，董平这号的只要观察仔细了琢磨明白了，有相当机率可以避开，但卢史那等人物的武艺，董平就是看一辈子琢磨一辈子，上去交手照样50合玩儿完。这就是差别。
家园 这是哪位朋友啊？建议老铁弄个程序 让受了花的人知道是哪位送的。
谢谢这位朋友了。
接刚才的话题。“暗器”这个词对张清此战不很精准，因为宋江卢俊义合兵一处之后，出阵的头领预先已知道张清的飞石手段了，从这个层面来说，叫“暗器”确实有点不公平。不过张清在后面的破高俅、征大辽战役中的出手，却都是不折不扣的“暗器”家数，攻人于无备，暗算无常。所以，笼而统之地称张清的飞石手段是暗器，我觉得是可以的。硬要分哪场不暗哪场暗，这个...也忒麻烦了。
至于花荣的神箭，呵呵，花荣自始至终都没有王伯当对魏文通那种先给预警对方不走再予惩戒的。印象中花荣上山后都是警语甫出、箭锋已到，哪里容得你做准备？象秦明、卢俊义都是这种情况。甚至更多的情况是什么话也不说直接射翻你！比如琼妖那延和宝光禅师。这个要不算暗器、暗箭、暗算，什么算呢？
说实在的，我觉得平方腊那段书，如果在石宝最骄横得意之时让花荣暗中给他一梭子，别射死，射伤他一肩，然后石宝身带肩伤继续顽抗最终力尽自杀，这样写也许更能引人入胜一点。庞万春毕竟出场机会少，花荣没跟他碰上还是说得通的（而且给读者留个谁射术更强的悬念也蛮有趣的）。可这位石宝，前后出场那么多次，梁山军却从未琢磨过让花荣对付他（反倒琢磨出让花荣对付宝光了），而且花荣自己也没主动要求，这个怎么看怎么觉得不合情理。特别是再对比一哈天山勇之设计赚没羽箭，就更显不合理了...
家园 酒兄，花荣对石宝有创意 这要是凌振组建一支炮兵旅，见到谁就先轰他一阵，
这仗也就不用打了。
家园 要白玉堂的飞石 那就是暗器了,他又不叫"没羽鼠",也没见他日不移影,连打人家多少多少将.
对了大家都讲水浒,有没有搞七侠五义排名的?
家园 军士摇旗呐喊，阵中杀声震天，一将飞马冲出阵前 高叫：老雕老虎少歇，动物园的慰问团来了，且应酬以下再打不迟。。。
玩笑了。 ：）
好文章连续不断，看的惊心动魄，端的漂亮。首先觉得赞成把暗器单列的看法，按照说唐的风格，这可以算是“绝”吧，而不一定要列入大排名，否则那个轰天雷凌振我就不知道该怎么算他，当然还有公孙胜一帮牛鼻子。
花荣不射张清，我的感觉是飞石比弓箭还要难练，小李广和真李广有一个共同的毛病，那就是没把握宁可让你把我砍了也不能射 --丢命不丢份，所以不射。作窃之家焉有被窃之理？花荣大概也怕射不中坏了名声。其实，张清防箭的功夫如何不知道，他只要打石子就特别专心，这时候很容易中箭，天山勇张开都是这样得手的。哎，作窃之家焉有备窃之理？
但是张清显然对弓箭的技术相当熟悉，而且他的飞石比较克弓箭。你看花荣射宣赞，让老宣躲过去了，原因是老宣也是连珠箭高手，所以碰上张清老宣也很狂，大叫一声就出去了，结果呢？嘴角上一下子恐怕吃排骨够呛了。那可是弓箭高手预先有防备，全神贯注之下挨打阿。
深不可测。