主题：希望中国的转基因专家有点良心 -- 清溪照影
家园 当然，我家老家是江南农村 我记得很小的时候开始．每年稻种都是农技站领到的（年后算帐）．
家园 相信你也看到上面yj999的帖子。 买种子不是因为不育，而是因为自已留种产量会下降，这产量上差距的收益要高于买种子多付的钱。
单拿水稻种子来说，有两类。
一类是杂交种，是两种不同品种水稻杂交的第一代种子。杂交种的第一代有明显的增产优势，但第二代开始就性状分离明显，产量下降幅度很大，所以杂交种可以说是没法留种的。它的留种不是因为不育，是因为产量下降幅度大。杂交稻育种需要雄性不育稻种，但这雄性不育稻种卖给非育种农民是没用的，因为它如果不与其他同期开花的水稻混在一起种植是不结种子的，也就是生产不出大米。
另一类是杂交种以外的一般品种，包括转基因水稻。虽然这类水稻其中有相当部分是从杂交开始的，但都（没有一个例外）经过了长期选育，已经是遗传性质稳定的新稻种。这类稻种是可以留种的，一般来说自己留种产量会有下降，但幅度不大。
这一类稻种产量会有下降的原因是卖到农民手里的稻种已经不是完全的纯种了。真正培育出来的纯种数量很小，少的可能只有几公斤，多的也不过几百公斤。这点数量的种子是没法卖给全国那么多农民的，需要经几代的扩种才能得到所需数量的种子，卖到农民手里的已经是好几代以后的种子了。但扩种的种子田面积大，没法象科研部门那样对种植条件进行严格控制，所以总会有一定程度的退化和混杂，代数越多退化和混杂越严重，农民再自己留种退化就更明显，这也是同一品种大田单产总要比试验田低的原因。
这类种子原种子公司没法绝对搞制，如果它卖得太贵或停止供应，使用者可以用一般的选育方法进行提纯复壮自己育种，所以种子公司用让用户觉得买它的种子划算来竞争，不可能造成不买它的种子就没有其他出路的局面。
至于种子公司为了获取最大利益的一些卑鄙做法，这与是否转基因无关，非转基因种子它们也会这样做。不过这些做法在它不能独家掌握技术的条件下效果是很有限的。就象孟山都卖给阿根廷抗除草剂转基因种子的一个目的可能是为了能多卖除草剂，但现在阿根廷从中国买的除草剂要多于从孟山都买的，是帮中国农药公司赚钱。
根据阿根廷IES咨询公司发布报告显示，中国是阿根廷农药和草甘膦的最大供应国，占41%，其次是巴西，占16%，美国第三，占15%。所以说
用所谓不育来让人们去相信转基因的邪恶，骗不懂的吧！说的非常对。通宝推：故园湾里,家园 你这句话貌似公允，实际非常可怕 这类种子原种子公司没法绝对搞制，如果它卖得太贵或停止供应，使用者可以用一般的选育方法进行提纯复壮自己育种，所以种子公司用让用户觉得买它的种子划算来竞争，不可能造成不买它的种子就没有其他出路的局面。我看你这是典型的善良的一厢情愿，如果垄断资本这么善良，就不会有马克思了。看看记者调查的华农的转基因稻种卖多少钱吧？是普通稻种5-10倍！最终结果只有一种可能：稻种最大限度地榨取水稻生产过程中的利润，然后通过垄断流通市场来最大限度的榨取流通过程中的利润，上下同吃，农民两头受压榨，看似有选择和生产的自由，其实毫无自由，和农奴无异，他的最大自由大概就是不被饿死。可你说的轻飘飘。看看中国大豆和食用油市场的现状，还不够清楚么？
还有非常关键的一点：中国的农业实际在和中美签订世贸协议的时候被解除了政府保护，而你应该知道欧美日等发达国家都是大力支持农业生产者的吧。这种情况下，彻底放开，而政府毫无办法，会是什么后果？比如现在，政府收购的非转基因大豆只能存放上仓库里，因为市场价格都国际巨头操纵，你用转基因大豆榨油，死得更快；近日政府要以保护价收购猪肉，可高盛等国际巨头都在强势进入了中国肉制品的生产和流通领域，为什么会出现这样看似矛盾的情况？
前几天去麦德龙，竟然发现冷鲜室的猪肉少了很多。我想其原因，1，价格低，可能越卖越亏本；2，需求低，正如我碰见的一退休愤老所言：还谈什么以前（蔬菜的味道）呢？哪还有以前呢？都是转基因，只怕以后连人都要转基因！现在鸡鸭鱼肉都是一个味！——难怪猪肉卖不动。
去年我只去麦德龙买肉，至少有点肉味，难怪后来几次感觉味道也不对劲了。因为，要保证猪肉味道，肯定就会高成本，而价格一直疲弱，猪肉的味道肯定就变差了，这进一步证明了麦德龙的猪肉为什么变少了，还因为他们的质量控制标准吧？
家园 可怕？ 转基因稻种卖多少钱吧？是普通稻种5-10倍！卖得贵农民为什么买？难道被枪指着？还是没有其他稻种卖？有农民愿买，说明他认为买贵的稻种划算，多支出的稻种钱能被此稻种的优良品质补偿，最后得到的效益比便宜的普通稻种高，农民不是傻子。
强迫买贵的东西只有市场形成垄断才有可能，事实是有中国的农科专家，现在或将来国际巨头在稻种上不可能形成垄断。
阿根廷大量种了美国的转基因大豆、玉米，其中大部分是农民自已留的种，所以在阿根廷转基因大豆种的价格比在美国要低不少，国际巨头怎么操纵了阿根廷的市场价格？
国际巨头怎么操纵市场价格？不就是靠低价和品质优良？国产非转基因大豆斗不过进口转基因大豆，正说明了进口转基因大豆的低价和品质优良。现在国内食用大豆油的价格很低，也正说明了这些。
你说的肉的味道，现在还没有转基因猪上市，这不正说明你担心的这些与转基因无关？传统育种方法一样有这样的问题，杂交稻推广了要有四十年了，你吃过几次杂交米？有多少超市卖杂交米？
- 复 可怕？
家园 兄台又把转基因当好事情了 转基因本身是个科学问题。但长袖善舞的资本，已经很熟练于利用已经有的转基因优势，垄断市场于无形。
攻其不足才是正道。这已经不是个技术问题了。
在我们掌握转基因优势之前，绝对不能开发。
和环保问题其实一样的。
- 复 可怕？
家园 这个话题真是个败笔，我很累。。。 其实说来说去，你是正方，我是反方，几乎没有交集，看你这么多字，虽然才疏学浅，我还是继续讨论下吧。
1.农民买就说明一定划算？单个的农民在全世界都是弱势方，他们有多大的自主权？所以写这个回帖，我是强忍反胃写的，因为你的帖子基本是自说自话。你就抠出一句话大议特议，完全没有看完上下文，其他的估计更没有看，这样的讨论其实非常无趣。
2.即使都划算，消费者也一定划算？大自然也一定划算？你怎么不认为一些农民是被人卖了还帮着数钱呢？至少是消费者被出卖了。我吃没吃过，还真不好说，因为据报道这玩意都是偷着卖没贴标签，不然犯法，可华农的张启发们不怕犯法，一边得到老温开出的巨额经费，一边把搞出来的转基因稻种私卖牟利。
3.大豆和豆油市场暴涨暴跌，不就是因为ABCD四大家外企垄断所致么，他们可以翻云覆雨，想怎么玩就怎么玩。水稻如果照着孟山都的搞，不被垄断才怪。我从张启发们的德行，没看出他们会对抗将来中国人的食管被国际农化集团扼住的可能性。他们现在可以私卖稻种，将来会不会出卖中国人的一日三餐？
4.阿根廷的农民待遇看来不错？阿根廷如今是个什么档次的国家？这个拉美化的最佳范例是个值得效仿的好典范么？我看更是教训吧。他们的农民都是自己留的转基因种子？恩，是的，可孟山都一直在威胁撤走并全球收费（大概是对其买方收取）。一个国家的农业被一个外国公司玩弄于股掌，这是好事？本来我不是很了解，刚好搜到一个权威站点，中科院的哦。外链出处，建议你也参考。据说中国的转基因大豆其实就是来自阿根廷？
5.何况美阿农场模式在中国的可行性有多大？除非中国耕地再次集约化，可大批农民怎么办？我看除非中国农民减少五亿，美国式农庄化才有可能。
6.转基因的低价我看没问题，绝大多数时间不会高于非转基因的，当然，如果中国粮食也被外资农化巨头控制，或许也很贵，如果压根买不到非转基因的话？至少比国际市场价格贵倒是更有可能，中国现在很多商品不就这样么？
7.至于转基因作物的品质一定优良，这话就有点过了。谁说的？似乎还没人下这个结论吧？你似乎把商品的内在和外在混淆了。
8.关于市场问题，我重复了许多次，也是国内外一致的结论，中国的豆油市场被ABCD四大家操控，你怎么就视而不见听而不闻？我还说了，据报道，高盛等在大肆进入中国的猪肉链条，现在市场持续低迷，难道是巧合么？
9.我说猪肉味道差，我倒没说他一定是转基因猪或者是吃了转基因饲料的猪，但绝对是添加了各种化学添加剂违反自然规律催出来的。其实孟山都转基因的最大毛病就在于此。我言下之意：1)中国政府对农民的政策保护能力非常弱，经不起国际巨头的操控，2）最无助、承担最大成本和风险的还是农民。你似乎没读出。
10.我真的快要吐了，啊啊。最后，把刚才那个网页引用出来吧，免得以后没了。
阿根廷与孟山都：转基因大豆的专利权之争--------------------------------------------------------------------------------
作者: 来源:中国食品产业网 日期: 2005-04-21
几年来，美国种子巨头孟山都公司就专利权问题与阿根廷争执不下。在阿根廷，农民可以将自己收获的转基因大豆种子用于播种。而在欧洲，农民必须每年为此交纳“仿制费”。为了剥夺阿根廷农民的此项权利，孟山都公司与布宜诺斯艾利斯展开了一场斗争。
该公司先是威胁要撤离阿根廷。那样的话，整个转基因大豆种植的未来就岌岌可危，因为阿根廷所有大豆田用的转基因种子都来自孟山都。该公司的垄断使大多数阿根廷种子公司在几年前破产。但是，孟山都并未离开阿根廷，它在２００４年底宣布，将向欧洲买家收取它认为南美农民应该支付的费用。阿根廷农业部长称其为“勒索”。眼下各方正再次尝试化解这一冲突。
隶属农业部的国家种子研究所所长何塞•鲁索建议的妥协方案是，设立“技术赔偿基金”，农民向该项基金交纳最高为自己销售额１％的资金，用以支付给孟山都公司。对于这一建议没人感到高兴。对农民来说这意味着生产成本的提高。而孟山都则担心它演变成为官僚机构。
迄今为止，孟山都并未透露将如何向欧洲和中国的购买者收费。可能它打算在布宜诺斯艾利斯港向出口企业伸手。
孟山都未发表评论，却在报纸上刊登了一则广告，其中要求为其知识产权获得“合理的红利”。但对“合理”的理解却是见仁见智。
对大多数阿根廷人来说，这是场突如其来的争论。民族工业长年忽视科技研发，当它们认识到孟山都“抗农达”转基因大豆种子占领了大草原的时候已经太晚了。“抗农达”是由孟山都生产的除草剂的名称，它可以除掉全部杂草，只有孟山都的大豆种子对其有耐受性。民族种子制造商对此无能为力。
到目前为止，公众还没有把它看成是个问题。２０世纪９０年代时，这家跨国企业表现得十分合作。它从未在阿根廷正式为其专利登记，并以相对低廉的价格供应种子。可能它想把阿根廷当成进入整个南美的跳板。这个计划的确成功了：如今，整个阿根廷农业综合经营用的都是转基因大豆。
阿根廷农业部不否认全国都在进行非法的、活跃的“抗农达”大豆种子交易。孟山都称使用合法、得到批准的种子种植的农田不到２０％，并指责政府容忍这种交易存在。
来源: 中国食品产业网
家园 你反胃我还吐出来了。 到底谁在自说自话？谁能绑着农民的手去强卖某种种子？即使有人这样干，与转基因又有什么关系？
消费者不划算？低价转基因大豆油划算不划算？抗虫粮食作物大大减少了农药残留划算不划算？我是问你吃没吃过杂交米，谁问你吃没吃过转基因米了，你这就是算看了我的上下文了？
就凭绿色和平组织的报告就能证明张启发偷着卖转基因种子？
大豆和豆油市场暴涨暴跌，怎么个暴法？再涨能涨得过非转基因大豆？即使中国的榨油企业都被外国资本控制了，这与转基因又有什么关系？非转基因那些资本家就不想控制市场了？
孟山都一直在威胁撤走并全球收费又能怎么样？没有国家机器帮着它能收到多少专利费？如果一个国家政府要帮孟山都，有没有转基因难道不一样？不管阿根廷算什么档次的国家，它的农产品出口在世界上占了相当的份量。你自己不也说
据说中国的转基因大豆其实就是来自阿根廷如果它是无足轻重的国家，难道还要怕它卖给中国转基因大豆？中国自有大量自己的农科专家与国际大种子公司抗衡，就拿转基因棉为例，在刚引进转基因棉种那几年，外国专利的种占中国转基因棉的大部分。现在呢，中国自己的棉种占了百分之九十以上。再还是那句话，外国公司想控制中国市场与转基因有什么关系？不搞转基因它就不想控制了？就成了大善人了？
你这个第5与转基因有什么关系？不是在自说自话？
6、外资农化巨头怎么控制中国粮食？用转基因控制用非转基因就不能控制？中国国家出资自己研发的转基因稻种又怎么能被外资控制？关于专利，第一专利是有时效的，相当多的有关转基因的专利已经过期，未过期的也不可能无限收费。第二，转基因的方法不是种渠道，中国自己也有不少有关专利。第三，在某种压力下资本家的公司也会一定程度上放弃专利利益，黄金水稻的专利就已经被声明放弃。
什么时候一个大国的粮食种子能一类种子打天下了？杂交水稻推广了有三四十年了吧？中国市场上是不是买不到非杂交稻种了？倒是现在买不到四五十年以前用的稻种了，但这与转基因又有什么关系？难道说买不到野生稻种也要怪罪到转基因头上？
“国现在很多商品”比国际市场贵与转基因有什么关系？
7、我说过“转基因作物的品质一定优良”？篡改别人的话就是你的辩论水平？研制出的转基因作物的品质不一定优良，（这回请看清楚了）但能被市场接受的转基因作物肯定有优良品质，否则不可能被市场接受。
8、这与转基因有什么关系？
9，你知道“添加了各种化学添加剂”的猪肉“违反自然规律”，那么减少了化学添加剂（农药）的转基因水稻也是“违反自然规律”，怎么正反都有理？
如果说“违反自然规律”，人工栽植作物算不算“违反自然规律”？天不下雨时人工浇水算不算“违反自然规律”？施用自然界没有的化肥算不算“违反自然规律”？杀灭自然生长的害虫算不算“违反自然规律”？人工杂交、嫁接算不算“违反自然规律”？在温室里种植作物，在气候不宜的北方、冬天也能种出“绿色”、“有机”食品算不算“违反自然规律”？
后面这段话：
我言下之意：1)中国政府对农民的政策保护能力非常弱，经不起国际巨头的操控，2）最无助、承担最大成本和风险的还是农民。你似乎没读出。与转基因有什么关系？你的那个引用，正说明了只要国家有一定的保护，国际巨头就没法操控这个国家的种子市场。就算孟山都退出了阿根廷，它也没法把阿根廷农民手里的转基因种子全部收走。
阿根廷农业部不否认全国都在进行非法的、活跃的“抗农达”大豆种子交易。孟山都称使用合法、得到批准的种子种植的农田不到２０％，并指责政府容忍这种交易存在。既然阿根廷“非法的、活跃的“抗农达”大豆种子交易”超过80％，就说明阿根廷自己的种子公司或者非孟山都控制的种子公司在阿根廷占了大豆种子市场的80％以上。虽然是盗版，但只要阿根廷政府对此有一定保护，孟山都又能怎么样？如果阿根廷政府不保护本国农民，这又与转基因有什么关系，孟山都用传统方法培育的种子就达不到这个目的？如果说传统方法培育的种子达不到这个目的，这不正说明了转基因方法培育种子的好处？难道孟山都拿毫无优势的种子就能控制市场？阿根廷还与中国不同，看来阿根廷种子公司的自我研发能力比较差，而中国的生物技术包括转基因技术与国际先进水平不相上下，中国的转基因抗虫棉种占了本国市场90％以上并且还要打人印度就是个明证，孟山都连没少技术的阿根廷都控制不了，还能控制转基因技术更高的中国？
通宝推：jufeng,
- 复 粮食危机
家园 把转基因替换成杂交稻，把转基因技术替换成现代育种技术 效果是一样的