主题：【讨论】共和国产业升级的希望在东北 -- 庄汀
家园 你对比东北和东南的时候想当然的成分实在太多 浙江做机械和磨具的技术工人和工程师，月收入8000乃至万元以上的多得是，到是东北企业，分配的时候基本实行官本位，有个官位（比如工会团委后勤人事啥的）收入就是比没官位的工程师和技工高，逼得优秀的技工和工程师跑路了--有的就跑到你说的东南企业去了。
家园 西方人的交易成本在于制度 我们的交易成本在于人际关系.
家园 我们进入西方市场会付出很多制度成本，西方就要付出关系成本 看来以后贸易保护主义盛行后，西方靠修改制度来拦截东方企业。东方就靠关系泥潭来挡住西方企业。估计东方会有点优势。毕竟制度摆在明处，成本可以预期。关系尽是些暗箱操作，要突破，太困难了。
家园 中国人社会结构与西方人没有不同 主要都是由亲戚、朋友、同学、乡亲、师徒、熟人、组织中的同事或者上下级等关系构成的，当然这些关系的具体约束原则和利益交换模式有很大的不同。
东西方社会制度在运作时的成本和收益，也要具体问题具体分析。总体感觉因为东方社会存在的更长久，斗争进行的更充分，因此东方社会的制度弹性更大、适应性更高，但是反过来人治的成分越多，不确定性因素也就越大。
家园 振兴东北要先解决产品质量问题 我作为东北人要泼一盆冷水。振兴东北自我创新要先解决产品质量问题。
作为重工业的代表汽车，越搞越不行。
东北一汽还行，但是因为一汽的生产线是全套引进的，生产手册也是全套引进的。奥迪是下了大本钱的，按照20年前的质量标准看，还是不错的。
奄奄一息的华晨最大的问题是产品质量问题，一个重要原因是华晨的生产线是自建的，说明我们质量管理体系不行。但是，华晨的宝马生产线是自德国引进的，和原装的宝马比差距还是很大，这说明同样的装备也无法发挥出同样的作用。
家园 华晨的车确实让人失望 还占了“中华”这个好名字。
前年日内瓦车展，看到一辆中华，上去试了一下，却发现烟灰缸没装好，是松的。送出国参展的车，烟灰缸都不能紧一紧吗？太让人失望了。
家园 你所指望的，恰恰是东北落后的原因 整个工业的发展趋势，都是尽量减少人的因素，因为人是最不好控制的。都希望以管理制度来固化之前所取得的成就，而且是要数字化的管理制度。所以产业升级的关键还在于制度升级。
你所津津乐道的传帮带等等，对于一个企业来讲，无关公平，却是不可控的因素太多，在很大程度被人的私心所干扰，我以前在某单位工作的时候上头就很头痛这种问题（不是在东北）。而且副作用是很快形成小团体，也就是你所说的很容易结成黑社会。。。
从中国历史来看，发展工商业，还是南边好些，因为人要灵活一点，学新东西比较快。北边的特点是扎实，可靠，耐用。
家园 做一个东北人我说几句 东北有产业工人，有大量的熟练工人，但东北缺乏像上海那样的产业工人精神。
从手艺上讲，东北的工人往往很出色，但也有一些问题。比如，懒，比如，纪律性不够强，工作易于敷衍等等。过去国企的病，东北最重。而现在的东北企业还是带有这样的习气。凡是事情，好等，好靠，好讲关系。
从沈飞，一汽这些国家投入很多，表现却一般的企业能看出这些苗头。
家园 东北的社会风气不是经商而是做官 官场和商场需要的不是一种才能。很不看好东北的经济前景，但东北人在全国各地官场发展得不错。我的家乡是一个西南的重工业城市，很多单位的头头都是东北人。
家园 有同感 东北工人的风气不行啊，我手下的工人就是那边的。我负责河道铺砌施工，给那个东北的施工队安排完任务以后经常会发生一种情况：同是一个施工队的老乡，完成任务的人宁可在一旁抽烟也不愿意给没干完活的搭把手，有一次我看到8个人在一旁抽烟聊天然后一个工人在河道下面搬石头。而且，你要是不在那里盯着就会偷懒，哪怕会影响自己的进度。还有一次，就是我和我爸去朝阳附近开铁矿的时候也遇到这样的情况。相对来说，还是四川来的工人比较有进取心。
家园 国营企业通病，解决不了内部激励问题 上海工人很勤奋，这是真的。但是上海工人也很精明，这也是真的！
沈飞一汽问题远远不止这些。东北人和东北的企业，特别是东北的官僚，还有一种特点就爱耍流氓——公开的不讲理。就是忙总说的“服不服，不信我可以一个电话让你黄摊儿。”