主题：【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（五）总结评论 -- 森林鹿
家园 扑哧，笑倒 真是没办法，就是有这样的人，热衷于对自己一无所知的东西指手划脚。先抛出一个完全不着边的论点来，再要求不相信的人去花时间花精力查资料写东西驳他，人家驳得正确不正确，还得由他来评判定论——这是几岁孩子眼里的世界啊……
- 复 扑哧，笑倒
家园 很好笑吗？ 即使真的一无所知又如何那？白居易写诗的时候还会问一下老妪，希望做到老妪能解。你既然要立言，难免会面对不同的观点。不着边际你可以忽略，有错误你可以指出，或者用详细的资料，过硬的证据让别人无话可说。但是嘲笑别人的智商是几岁，确不回应别人提出的不同观点，未免不够风度。
你既然精通唐朝的东西，李世民也好，马周也好，唐朝重要大臣里，有没有人写过类似贾谊治安策，晁错言兵事疏里关于如何对付外敌的方法论的东西？柳宗元的封建论和贾谊的过秦论就可以算一脉相承。你如果不知道，那就是说没有的可能性就很大，你知道就拿出来吗。
- 复 扑哧，笑倒
家园 很好笑吗？ 即使真的一无所知又如何那？白居易写诗的时候还会问一下老妪，希望做到老妪能解。你既然要立言，难免会面对不同的观点。不着边际你可以忽略，有错误你可以指出，或者用详细的资料，过硬的证据让别人无话可说。但是嘲笑别人的智商是几岁，确不回应别人提出的不同观点，未免不妥。
你既然精通唐朝的东西，李世民也好，马周也好，唐朝重要大臣里，有没有人写过类似贾谊治安策，晁错言兵事疏里关于如何对付外敌的方法论的东西？柳宗元的封建论和贾谊的过秦论就可以算一脉相承。你如果不知道，那就是说没有的可能性就很大，你知道就拿出来吗。
家园 摸摸MM，将错就错要不得~ 尤其是女孩子，可不能随便讲究了阿
家园 注5：武周时代的外战问题 首先，俺正文中的文字是有所据的：
“国内政治斗争的激烈又迫使她杀名将”——如王方翼、程务挺、黑齿常之等，各人的功绩和被害经过，可查两唐书本传，或者百度百科一下也能知道个大概。
“破坏军队系统”——上面说的杀名将是一种破坏，另外是对军制的破坏，大规模安置逃户，使府兵制基础动摇，而又不去主动开发新的适应经济社会发展的军制，基本上是对府兵制修修补补勉强维持。这就造成了唐（武周）军队战斗力严重下降，尽管征发人数很多，经常能看到“二十万”“三十万”的数字，但对外战绩败多胜少，屡见“全军覆没”的惨状。
“轻侮归属部落”——为打击裴行俭杀阿史那伏念、纵容来俊臣陷害阿史那斛瑟罗致使数十位酋长诣阙割耳剺面讼冤、为修筑武周形象工程（大周万国颂德天枢）向四夷君长强迫摊派等等，更别说契丹的雄起和野望（= =）根本就是被武周的边境大员给欺负狠了逼反的。
其次，武周时代的“外战胜率”
虽然很难看，但是安西四镇丢了又夺，夺了又丢，最后还是保住了。契丹一度闹出大事，最后也借后突厥之力镇压下去了。唐蕃互掐互有胜负，来来回回算是拉锯着。只有后突厥复国，终某武死前一直没什么办法，后来中宗时期才顶住。所以武则天的外战成绩，跟李二或者高宗前期比都差得远，但也不好给说得乌黑抹七一败涂地。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 读史有新意呀 几千年历史，充分说明了中国人是内耗行家。孟夫子讲，无敌国外患者恒亡。
国家集中精力搞经济，等把实力攒够了再开打----这样的理论现在并不鲜见。但是承平时代和战争时代对于国家系统的要求是非常不一样的。
家园 几个问题的浅见 首先是说兵数。西汉盛时调动兵力数量，确实远远超过唐朝盛时，但是我不认为这反映了力量的差异，而是社会形态和政府管理方式的不同造成的。从社会形态上说，西汉时以小自耕农为主体，社会分化程度比较小，能够被政府掌握的资源覆盖面广；唐朝脱胎于世家大族势力高度膨胀的南北朝，政府掌控的资源覆盖面肯定要小。从管理方式上，汉承秦制，秦制的特点就是动员能力极强，派生的弊端就是耗费民力过度，秦迅速灭亡，汉武帝时天下户口减半，隋朝也有些象秦，动员能力和征发能力极强导致民不堪命（隋灭陈动员兵力51万，隋朝积累的库藏到贞观年还没有用完），唐朝自然不会再蹈覆辙，在动员程度上自然会严格控制。我的印象中，唐初统一全国、北征突厥、西征吐谷浑，动员的兵力每次最多十多万人，要比隋朝少得多。
“自唐朝起，中国文明规模巨大，根深蒂固，不可能形成长期分裂的状态。”——其实这是一个双向的过程，正如文中所说“鲜卑族成功入主中原（然后汉化）的经历给那些垂涎中原富足土地的游牧民提供了好榜样：俺们也是可以进去当主人滴！”汉朝时候的游牧民族，和唐朝时候的游牧民族是不同的，此后的就更不同了，所以匈奴、鲜卑、突厥、契丹、蒙古、满洲这些北方民族，并不是一个不变的整体，而是有明显的发展和“文明化”的趋势。冒顿单于围困刘邦，也没有代汉的心思，无非是索要财富；而后来的北方民族，往往是越来越把统一天下作为自己的目标了——“自古不天下一家者，无以称正统”，就是汉臣对忽必烈的说法。
- 复 几个问题的浅见
家园 继承的遗产也不一样 汉武前面有文景二帝的“韬光养晦”留下了相对丰厚的家产，太宗贞观之治之前接受的遗产却要逊色得多。
富二代纵横兼并是挺风光的，但白手起家艰苦奋斗更让人觉得难能可贵。
- 复 几个问题的浅见
家园 这里有些乱了 俺同意大秦兄的第二段观点，第一段其实也蛮有道理，只是表述得有些乱了。
“不认为这反映了力量的差异，而是社会形态和政府管理方式的不同造成的。从社会形态上说，西汉时以小自耕农为主体，社会分化程度比较小，能够被政府掌握的资源覆盖面广；”——西汉的小自耕农，政府掌握力度强；
“唐朝脱胎于世家大族势力高度膨胀的南北朝，政府掌控的资源覆盖面肯定要小。”——唐朝世家大族，政府掌握力度弱
“隋朝……动员能力和征发能力极强导致民不堪命（隋灭陈动员兵力51万，隋朝积累的库藏到贞观年还没有用完）”——隋朝离南北朝更近，“脱胎于南北朝的世家大族势力”也应该更强，那么政府掌握力度也应该更弱，但是又说隋“动员能力和征发能力极强导致民不堪命”，这里自相矛盾了。
所以唐朝不大规模征发民力，到底是“不能”的成份多，还是“不为”的成份多，大秦兄再考虑一下。
- 复 这里有些乱了
家园 第一段确实说得有些乱 对于第一段的前半段，我觉得还是能够成立的：秦汉帝国强大的人力动员能力，是和小自耕农为主体的社会形态和深入底层的政府形态相关。
后半段确实存在问题，我没有考虑清楚。唐初之所以没有能象秦汉时代那样大量动员人力，应该分阶段考虑：在统一战争中，唐政权其实也只是割据政权之一，可靠的控制地区，也就是秦陇关中巴蜀河东等地，资源有限，不能和秦汉隋那样的控制全国的帝国相提并论，出动的兵力当然不能相比；统一之后贞观年间对周边用兵，一方面是敌国基本属于偏居一隅的部族政权（最强大的突厥此时已经分裂衰落），实力有限，在拥有精兵强将的情况下无需动用更多兵力，一方面是国内尚未恢复元气，大力动员有可能激发变乱——这应该也是吸取秦汉隋的教训产生的结果。
我提到世家大族的影响力是没有考虑仔细，把关陇贵族对中央政权的影响套用到人力动员上了，没有可靠证据，杯具……
家园 注4：李二骗取游牧民族兄弟真情 原文中“归附属民从上到下对他忠诚崇拜到死”，是字面上的确切意思，因为李二死后，真的有实心眼的游牧民贵族将领要求自杀殉情……殉葬
資治通鑑卷第一百九十九
庚寅，葬文皇帝于昭陵，廟號太宗。阿史那社爾、契苾何力請殺身殉葬，上遣人諭以先旨不許。蠻夷君長為先帝所擒服者頡利等十四人，皆琢石為其像，刻名列於北司馬門內。
阿史那社尔（突厥人）、契苾何力（铁勒人）二人是贞观蕃将中最杰出者，前者“开西域”的历史地位可与张骞、班超、高仙芝、左宗棠相提并论，后者从贞观九年吐谷浑之战起就是唐军名将，与李二的私情更非比寻常：
（贞观十六年）先是，左領軍將軍契苾何力母姑臧夫人及弟賀蘭州都督沙門皆在涼州。上遣何力歸覲，且撫其部落。時薛延陀方強，契苾部落皆欲歸之，何力大驚曰：「主上厚恩如是，柰何遽為叛逆！」其徒曰：「夫人、都督先已詣彼，若之何不往！」何力曰：「沙門孝於親，我忠於君，必不汝從。」其徒執之詣薛延陀，置真珠牙帳前。何力箕倨，拔佩刀東向大呼曰：「豈有唐烈士而受屈虜庭，天地日月，願知我心！」因割左耳以誓。真珠欲殺之，其妻諫而止。
上聞契苾叛，曰：「必非何力之意。」左右曰：「戎狄氣類相親，何力入薛延陀，如魚趨水耳。」上曰：「不然。何力心如鐵石，必不叛我。」會有使者自薛延陀來，具言其狀，上為之下泣，謂左右曰：「何力果如何﹖」即命兵部侍郎崔敦禮持節諭薛延陀，以新興公主妻之，以求何力，何力由是得還，拜右驍衛大將軍。
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