主题：【讨论】粗略说说偶对主席和小平的认识和看法 -- 皖江吴郎
家园 “不争论”还是有现实意义的 主要是不争论空泛的意识形态问题，集中精力做事。
其实这种不争论倒符合科学规律。不管什么理论，如果实验数据不够，那继续争论那个理论更好更对就是没有意义的瞎扯。这时候需要做的就是实验加实践。实践的过程有错误也有收获，但只有经历了这些才有可能反思然后辨别哪一种理论更加接近真理。
文革的过程已经充分证明了我们对如何建设一个新社会的理解有多么肤浅，经验教训有多么不足。这时候还离开具体的实践，空泛的争论什么路线问题只有坏处。特别是文革中积累的宿怨已经让意识形态争论变成了派系问题。继续争论意识形态只能是激化矛盾，谁也无法干事。
“摸着石头过河”这种说法也从另一个方面体现出当时人们对社会运行的基本规律缺乏了解。今天确实是应该反思的时候了。但我看到很多人面对“摸着石头过河”的消极一面所采取的态度是彻底否定。从我自己的理解来看，如果没有当初“摸着石头过河”的实践，现在的反思就只能是一没基础，二没材料的放空炮。
家园 老邓的政策都具有相当强烈 的应景式的实用性。从长远来看，毛病都很多。
不过要批评他，最好也能结合当时的背景。
另外天朝自1840年以来，在国家和社会建设的理念方面就处于混乱状态，作为一个千年古国实为一叹。
对比小米，大家都喜欢说他们天生粗鄙根基浅薄，可是自建国起就能订立几百年不易之宪法，政治文明在其中亦。
家园 面对的具体情况不同而已，没什么好叹息的。 美国建国的时候资本主义那一套已经成形了。英国革命之前商业习惯法就已经开始逐步取代封建法律；革命过程里万千人头落地才出来一个大英帝国。殖民者把这套东西带到美洲在几个殖民地在次发展了好长时间才最后成形。华盛顿这帮人其实只是把已经基本成型的东西捏起来最后签个字而已。我不是贬低华盛顿这批伟人，而是想说明一个事实——无论多伟大的人物，在历史发展的进程里面所能起到的作用也就到此为止。
至于中国，49年以前是一纯粹的中古农业国。几十年的时间里社会经济和生产方式要走过欧洲几百年才走完的路，从农业社会跃变成工业乃至商业社会。在这段时间里社会基础一直在剧烈的变动过程中，任何政策都会随着社会基础的变化而迅速失效。生产力决定生产关系。在生产力还没有进入一个相对稳定的发展阶段是，任何规划都只能有临时性的效果。
和毛比，邓的时代更加不确定。我认为毛泽东时代主要是在为工业化准备物质基础。到了邓的时代，为了让建成的工业体系发挥应有的作用，整个社会结构要做出巨大的调整。而且和简单的建设不同，这个过程不但没有前例可循，而且属于看不到摸不着的东西。邓的“黑猫白猫”只有在这个历史背景下才能全面理解。无非是目前不可能达成统一意见的东西，不妨试试看。
家园 呵呵，米帝那群人当然不是石头里面蹦出来的猴子 就对现对社会以及国家制度的理解而言，天朝还远没有到‘成熟’的程度。所以老邓当年相对正确的‘不争论’，现在应该考虑改一改了。
另外什么‘生产力决定生产关系’这种哲学的玩意儿都是马后炮，也只能当马后炮看看。难道说天朝制定宪法时候的生产力还不如米帝立国之时么？明明是生产关系没有跟上，人的理念相差太远。
家园 现在应该是需要争论一下了。 毕竟改开已经快30年了，成功失败都已经经历了不少，是差不多要总结一下的时候了。“不争论”是在没有多少实践经验时候的政策，从认识论角度看，不应该也不可能永远“不争论”的。
至于“生产力决定生产关系”，我个人是越来越觉得这是一个颠扑不破的真理。但是你不能简单机械的理解生产力这个概念。“生产力决定生产关系”的实质我认为是在一定的技术水平和自然地理条件下，人类社会的组织形式和意识形态会自然的趋向能够获得最大生产能力，提供最多产品的那种情况。也就是说，生产关系会趋向于现有条件下的生产能力最大化。
同时生产力水平也有复杂的组织形式，不能简单机械的理解。比如中国和美国建国时的比较。如果比较最先进的工厂里的技术水平，当然20世纪的中国要高于18世纪的美国。但中国广大的农村还是中世纪的农耕社会，这一点明显落后于美国已经商品化生产的种植园。就南北战争前的美国南方种植园来说，奴隶劳动的生产方式从生产力角度看是落后的，但产出的棉花用于出口则是先进的世界商业体系的一部分。也就是说，生产力决定生产关系不是简单的把生产力水平从低到高排个序，然后和同样排好序的生产关系一一对应。事实上，除非是像现代社会和原始社会那样巨大差别，否则两个自然历史条件不同的社会之间实际上不太可能比较出生产力水平的高下来，因为生产力水平始终是和具体的自然条件纠缠在一起的，很多影响不可能被分离出来。在这种情况下，孤立的讨论生产力水平没有实际意义。“生产力决定生产关系”应该是指在同一个社会内部，在现有的技术水平和自然条件制约下，生产关系趋向于使生产力最优化的那种形式。
回到中美各自建国时的情形。真正的区别在于美国是生产力自然发展的过程。不但生产力本身的发展过程比较平稳，而且处于生产力发生剧变时代的尾声——封建时代向资本主义的过渡已经基本完成。所以才有一个几百年基本不动的美国宪法。中国是从农耕社会跳过初期的资本主义直奔全球化的市场经济。几十年的时间生产力直跨几个时代。没有什么生产关系可以比较长期的适应这种不断剧烈变化的生产力水平。所以毛泽东留下的只能是“实事求是”，邓小平采取的只能是“猫论”——没有谁能真正大幅度超出时代的限制。
家园 呵呵，运用之妙存乎一心 哲学就是这种玩意。说起来很玄妙，但是想用到具体问题上面，就‘不能简单机械的理解’了。实际上就是无法预言什么，也无法对当下的问题给出对策，甚至不能给具体现实一个系统解释。个人对这种哲学持无所谓的态度。当然兄台可能掌握了其中法门，那就当俺瞎说好了。
就俺自己的体会，生产力和生产关系这俩东东关系很复杂。你说为嘛欧洲就搞出了近代科学实现了工业革命，天朝就木有。为嘛小日本多少年都是小日本近代却来了个大日本帝国随后又一个大翻盘变成了小日本民主国。还有拉美独立几百年为嘛就生产关系很混论很不稳定。现实中的各种例子都说明，生产关系或者说一个国家的文化以及制度是很复杂的玩意，不是‘生产力’能简单决定的。
兄台限制了这个著名哲学论断的使用范围：‘“生产力决定生产关系”应该是指在同一个社会内部，在现有的技术水平和自然条件制约下，生产关系趋向于使生产力最优化的那种形式。’那么生产关系大的变化比如苏联解体，是生产力最优化么？但是苏联是公认的科技发达国家，而老毛子只能卖卖资源以及苏联留下来的科学遗产。生产关系小的变化则例如天朝在家宝上台后的依靠房地产拉动的GDP增长，兄台觉得这个算‘最优化’么？
再说兄台的最后一段对中美比较的解读。米帝在几百年前从一个奴隶制度的南方与资本主义的北方的不发达的资本主义经济的联合体开始进化到现在的工业化信息化的全球性帝国，但是其宪法‘几百年基本不动’，这不就是一个‘可以比较长期的适应这种不断剧烈变化的生产力水平’的生产关系么？天朝只是因为立国者们不喜欢这个生产关系，所以后面只能变来变去，结果搞到现在‘有天朝特色’的资本主义。
总结一下，生产力和生产关系的确相关，但要说它们之间是因果关系就没有根据了。
家园 生产力制约生产关系，生产关系主导生产力。阳主阴从。 家园 俺觉得需要加一个前提，那就是：生产力发展到一定阶段。 在生产力很低的阶段，人的主体意识和主观能动性非常稀薄，生产关系的主导作用尚在萌芽中，基本是被生产力绝对制约的，所以是生产力决定生产关系。
生产力发展到一定阶段，人的主体意识和主观能动性发展到一定水准后，作为发展基础的生产力制约生产关系，而作为前进方向的生产关系开始主导生产力。
生产力的制约作用，与生产关系的主导作用，是一对矛盾运动。在小尺度时空里，生产关系决定生产力（人是最活跃的因素，英雄用武之地）；而在大尺度时空里，则是生产力决定生产关系（人的因素被作为历史成果融入社会进步、文明发展之中了，历史主要是靠人民群众推动的）。
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家园 你的意思是不吃这二茬苦，不知道邓小平在犯罪？ 家园 人民不吃二茬苦受二茬罪就是不知道老毛正确小平错误 这就叫实践出真知。
你要说你是张春桥邓力群，二十多年前就知道了，
那我承认你是先知。