主题：【讨论】形形色色的泡沫 -- 唵啊吽
家园 受不了可以减产 09年欧洲、日本等大多数国家的钢产量都大幅下降，但中国的产量下降了吗？
虽然美元发的太滥，显然是支撑大宗商品价格上涨的一个主要原因，但中国在近10年来，巨大的国际需求增量以及增速，这规模在世界历史上是没有先例的，理论上理想模型，商品价格是由供需决定，你这么大的增量，价格不涨才奇怪呢。况且你中国经济稍微一不景气，马上就大规模刺激，用更大的人造需求来拉经济，这套路已经形成了市场预期，价格能下来才奇怪呢。
- 复 受不了可以减产
家园 这个论点和当年石油涨到147美元每桶一样 当时也说是中国进口石油了，而且中国汽车市场一直在增长，那时也说石油降价才怪呢。结果呢？等深南电、南方航空、东方航空、中国国航等买长石油后，石油马上降下来，被人狠狠宰一刀。
以前铜主要是通讯业消耗的资源。如今用光纤了，整个通讯业对铜的需求忽然可以忽略了。贝尔公司以前80％的资产是埋在地地下的铜缆。如今通讯业埋在地地下的是光纤了。
家园 有啥一样的？ 中国在大宗金属等是世界绝对第一，增量占比更大。中国石油的输入目前还远少于美国。可以说中国金属需求增长20％，那世界贸易量增长起码10％以上，其他所有的国家，都远远不及。
铜，在电网上用的更多。08年12月，做为4万亿的第一炮，电网的大规模招标就开始了，所以铜价是最先触地的商品价格。铜中国需要的还多，持续性也好。可以说，如果你看好中国经济或说看好中国流动性，最好的金属标的就是铜。
投机不是过家家，自我想象一个家常小阴谋就成了，市场的参与方很多，什么阴谋也都能被剥皮，投机要靠阳谋。
- 复 有啥一样的？
家园 很明显的事情嘛，既然是中国的石油需求一直在涨 那么价格怎么会从147降到40几美元了呢，过山车似的起伏早脱离了供需基本面，该一直涨才对呀，唵兄说的对，石油期货的操作一直不透明和场外操作未受到有效监管，美国人说要调查后来又没声了，其中的原因不言自明。
- 复 有啥一样的？
家园 【讨论】谢谢参与讨论 1、阴谋论。我不认为这些泡沫是具体个人的阴谋。参与金融市场的人或许都很厚道的攒钱，但是，这个国际金融体现就是美国全球军事投放强制的美元体制，美元滥发不是一天两天的事情了。第一次美元危机被美元与黄金脱钩化解掉，自然是美国洗劫了欧日一番，让欧日为越战买单。以后浮动汇率，实际是美元国际政治的结果。如果有阴谋阳谋标签来拒绝直面现实，那是可悲的。
2、你关于铜价的见解可能是成立的。不过，我以为你这个论证方法也可以用来解释房地产的高价。中国这几年城镇人口增加了多少？以后还继续增加。土地增加了吗？中国国土扩张了吗？农田底线要不要保？以城镇人口增加的住房土地供求关系，房地产高价的理由比铜价高企还要有道理。
3、如果国际铜和铁矿只是产销供求问题就简单了。问题是参与远期和期权交易的很多投机行为，即买铜的不一定是厂家进口原料，而是买了以后推高价格吃制造商一口。卖铜的或许改变没有铜矿铜厂，只是卖高投机，这些投机行为是推高泡沫的行为。
泡沫是投机行为制造的。如果市场投机资本只占实际产销双方成交额的十分之一，那么这些投机行为是有益的，可以润滑市场。但是，当市场上投机交易额远远高于实体经济的产销交易额时，那么市场供求信息就被淹没了。这是金融巨头变相地垄断了产销交易的关口，从中抽取买路钱，而且可以根基国际政治操纵价格。
08年油价升到147美元每桶，是市场正常行为吗？08年粮食价格上升，结果第三世界饿死人，很快粮食价格又降下来了。如果08年粮食价格上升只有中国饿死人，我估计粮食价格会和铜价一样长期居高不下。中国每年出生的人口都相当于一个欧洲小国家的人口，粮价居高和铜价居高可以一样有道理。
- 复 有啥一样的？
家园 中国的石油进口虽然低于美国 但已经是世界第二好几年了。
中国对钢铁的需求是会推高价格，但是高到现在的程度肯定有问题。
家园 给你数据 中国铁矿石进口量 世界铁矿石贸易量
2001年 9200万吨 4.4亿吨
2009年 6.28亿吨 9.62亿吨
对于铁矿石这种大宗商品，8年间世界铁矿石贸易量增长1倍多，这在历史上是罕见的（实际我也不知是否有先例）。况且从数据可知，世界铁矿石贸易量的增量实际就等于中国，而且不管经济好坏，永远大幅向上，不大幅加价才是怪事。
中国石油占世界贸易量的比例目前还远小于此。
- 复 给你数据
家园 数据没错，但能说明什么？ 贸易量大了，价格就要涨，这是什么道理？是不是粮食成交量大了，价格也要猛涨？其实你也知道，真实的价格是有供需两方面决定的，不是成交量决定的。
简单的例子，楼上的兄弟已经说的很清楚了，石油，不管谁占消费的大头，总需求量没有多大变化，但价格在40-140之间波动，难道是正常的？
此外，从你的数据可以看出来，我国是绝对的大买家，按理有价格谈判优势，但结果呢？除了你说的，国家决策有误，难道对方就没有什么猫腻？
阳光下面必然有阴影，期货能够发现价格就是阴影中的黑暗。看得出门道的，不稀奇。一般人因为不了解，看不明白，它自然就是阴谋。承认“阴谋”与否并不重要，事实才是重要的。