淘客熙熙

主题:西汉前60年左右西域军事部署和干涉卡莱可能性分析 -- 泉畔人家

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                    • 家园 这个……

                      从头说到尾,楼主从来没说这个事历史,而是说是“假说”而已吧。

                      所谓假说么,那就是:我只有必要非充分证据证明,而你也没有充分证据来否定。

                      到目前为止,都缺乏直接证据来证明。

                      这么牛叉的事情,要有直接证据,还轮得到业余的楼主来推断?肯定早有历史专业的写论文了。

                      • 家园 呵呵,这个故事是楼主翻来覆去说过好几遍的了

                        针对他的反驳在他另外一个帖子里,也正是在那个帖子里,他非常不耐烦地宣称自己的“发现”就是历史

                        祥林嫂惹人厌不是没有原因的~``

                        • 家园 我倒觉得你是最惹人厌的一位

                          我倒觉得你是最惹人厌的一位。象个唐僧一样跑到别人的贴里嗡嗡嗡,嗡嗡嗡的。你不喜欢你就别看呗,又没人强迫你。再说,谁不知道楼主说的这些都是猜测?楼主自己也反复说了多次,只是八卦。

                          • 家园 每个人都有最讨厌自己的那个人

                            我相信最讨厌我的不止你一个,哈哈

                            八卦就请不要在讨论严肃话题的版块里出现,否则我一点也不认为这是一种谦虚

                    • 家园 历史证据都有,你不肯看而已。

                      外链出处

                      克拉苏死后,谨慎的卡西乌斯继任叙利亚总督,他尽力平息当地人对克拉苏贪婪的不满,收聚卡莱之战败军,勉强拼凑了两个军团防守边界。公元前51年,帕提亚大军进攻叙利亚,这支军队由王子帕科洛斯率领,首相奥萨西斯为顾问。帕提亚军长驱直入,少数罗马人只能坚守城池,但这里的地理环境是帕提亚骑兵所不熟悉的,他们不要说攻城,连接近城墙的能力都没有。帕提亚人大掠后退兵,卡西乌斯在奥伦特河边布下罗网,以少量骑兵将帕提亚主力诱入罗马人包围圈,结果帕提亚军大败,奥萨西斯阵亡。公元前50年,帕科洛斯准备再次入侵,对岸罗马人也加紧修筑堡垒。但帕科洛斯改变了主意,觉得和父亲争夺王位更容易些,于是和新任叙利亚总督马尔库斯·比布鲁斯达成协议,退兵而去,东方的紧张局势终于平静下来。公元前49年罗马内战爆发,帕提亚答应支持庞培对付凯撒,条件是得到叙利亚,但被庞培拒绝。值得一提的是:庞培从东方诸国征召的各类辅助兵中,有来自科马基尼的骑射兵,这大概是该兵种首次出现于罗马军队中。后来凯撒统治罗马时计划进攻帕提亚,以惩罚他们曾支持庞培,同时也洗雪卡莱之耻,这前面已经说过了。

                      凯撒死后,罗马爆发内战,帕提亚乘机进攻罗马。公元前38年,帕提亚王帕科洛斯以支持共和派为由率军进占犹太行省。统治东方诸省的后三巨头之一安东尼乌斯在处理完罗马事务后立即布置反击,罗马将军普布里乌斯·文提狄乌斯击溃帕提亚人,帕科路斯战败被杀。据说帕科路斯死于6月9日,正好是克拉苏死后十五年。帕提亚遭此挫败,无力再进攻。奥古斯都统一罗马后帕提亚明白自己实力不如对方,于是尽力谋求和平,公元前16年双方签订和平条约,帕提亚归还了克拉苏军团的军旗。

                      大约在公元一世纪六十年代,罗马和帕提亚之间进行过一场持续时间很长的争夺,这争夺始于五十年代末双方对亚美尼亚王位的争夺。叙利亚总督格涅乌斯·科尔布罗进军亚美尼亚,驱逐阿尔萨西斯族国王提里达特斯,基本控制了亚美尼亚全境 ,随后罗马把一个卡帕多西亚贵族提格拉涅斯扶上王位。公元62年,提格拉涅斯依仗罗马支持出兵入侵并蹂躏帕提亚北方属国阿狄亚贝尼。帕提亚王沃洛吉西斯一世(提里达特斯之弟)忍无可忍,终于在公元63年撕毁了维持八十年的和平条约,率军与罗马正面交战。这时尼禄皇帝嫉妒科尔布罗的功绩,派宠臣帕伊图斯前往东方“协助”科尔布罗。帕伊图斯带走了科尔布罗一半军队(主力为三个军团)在亚美尼亚与沃洛吉西斯大军交战,结果惨败,两个军团遭重创,冬营被帕提亚大军围攻。幸亏科尔布罗率另一半军队越过幼发拉底河威胁帕提亚本部,牵制了帕提亚人,帕伊图斯才得以和沃洛吉西斯签订协议撤军。罗马不得不认真对付东方危机,调集大批辅助军和属国军队,又从美西亚行省调来一个精锐军团交给科尔布罗。沃洛吉西斯自知实力有限,派使者前往罗马要求停战,最后双方恢复和平,提里达特斯重获王位,但必须臣服于罗马,亲自前往罗马接受加冕。尼禄为提里达特斯举办的加冕典礼(公元65年)极尽奢华,共耗资一万塔连特,但这花销是值得的,罗马和帕提亚之间又维持了半个世纪的大体和平。由于让尼禄难堪,科尔布罗的使命也结束了,公元67年,他被召回罗马接受凯旋式,尼禄迫不及待下令在中途把他处死。

                      这里说一点与本主题无关的内容:在上述的两场战争中,第三军团都作为罗马军主力冲锋陷阵。第三军团又称高卢军团,是凯撒于公元前49年创立的军团,顾名思义其官兵主要来自高卢行省,军团旗帜图案是一头高卢公牛。第三军团跟随凯撒屡建战功,凯撒死后归安东尼乌斯指挥,参加了上述公元前38年的战争。公元前31年奥古斯都击败安东尼乌斯获得罗马统治权后,第三军团被调回东方,从此长期驻守叙利亚。公元59年第三军团在亚美尼亚战争中取得决定性胜利,后来又跟随科尔布罗越过幼发拉底河。公元69年初冬,萨尔马提亚人趁罗马人忙于内战(此时正是四帝时期),主力军团被调离边境之机,大举越过多瑙河蹂躏美西亚行省。萨尔马提亚人和帕提亚人同属波斯民族,战术也相似,可谓罗马的传统劲敌。萨尔马提亚人多为穿锁子甲的射手或矛手,照罗马人的说法,他们“在马背上不可抵挡,而到了地面上却是最懦弱的战士”。第三军团似乎跟东方骑射民族特别有缘,当时这个军团奉命开赴罗马正好经过美西亚,立即对萨尔马提亚人发动袭击。公元一世纪初罗马步兵已换装较轻便的铁铠甲,而萨尔马提亚人(尤其是贵族)大多身披重甲,结果在雪地上罗马步兵的机动性居然能和敌人骑兵匹敌。罗马人采用步兵对骑兵惯用的近战战术,用长矛戳敌人战马使骑士被掀下马,或者直接把敌人拉下马杀死。战斗最后演变为屠杀,侥幸逃离的萨尔马提亚人也大多被冻死,萨尔马提亚人经此惨败后实力大亏,再也没有威胁过罗马边境。不久第三军团作为弗拉维乌斯派内战主力参加了血腥的第二次贝德里亚库姆会战,此战摧毁了维特里乌斯皇帝的精锐,维斯帕西亚努斯·弗拉维乌斯取胜后不久获得帝位,尼禄死后的混乱局面至此结束。内战结束后第三军团又回到老驻地叙利亚参与镇压犹太叛乱,在公元二世纪几次对帕提亚战争中,第三军团都是参战主力。

                      公元二世纪罗马和帕提亚之间的三场大战对帕提亚极具毁灭性,并最终促成了帕提亚帝国的灭亡。第一场战争发生于公元115年图拉真在位时期,由皇帝亲自率领,动用的军队可谓空前,罗马军队里也出现了大批骑射兵。第二次战争开始于公元161年马尔库斯·奥勒留斯在位期间,当时皇帝正指挥对日耳曼人作战,东方事务由共治者鲁西乌斯·维鲁斯(皇弟)掌管,具体战役由叙利亚总督阿维狄乌斯·卡西乌斯指挥。第三次战争发生于公元197年,由皇帝塞梯米乌斯·塞维鲁斯亲自指挥,这次骑兵和骑射兵已成为罗马进攻主力之一。三次战争中罗马大军都深入两河流域,攻陷并洗劫了帕提亚都城克泰西丰和其他重要城市。前两次入侵罗马因为自身原因退兵而去,一次是因为犹太行省起义,一次是因为席卷东方的瘟疫,第三次入侵后罗马占据了美索不达米亚北部,帕提亚丧失了大片国土和势力范围。因屡遭战火蹂躏,两河流域大部分地区化为瓦砾,帕提亚国势衰弱,已没有恢复的可能。此后帕提亚在内战纷争中又勉强延续了二十年,其间还必须对罗马皇帝卡拉卡拉卑躬屈膝。大约在公元220年,一位颇有能力的国王阿塔巴努斯四世再度统一帕提亚大部,但这不过是帕提亚帝国回光返照而已。新兴的萨珊波斯人在阿尔达希尔率领下起兵反抗帕提亚人统治,公元224年,阿塔巴努斯战败被杀,帕提亚帝国近五百年的历史就此结束。

                      注意看里边的第三军团描述那段“罗马步兵的机动性居然能和敌人骑兵匹敌”。虽然里边说罗马步兵铠甲升级了,轻了,但人能跑多快,这个基本是确定的。在卡莱那风驰电掣,一枪穿两的铁甲骑兵是步兵能追的上的吗?

                      卡莱是战史中特例的特例。苏莱娜的1万所谓私兵战斗力之强,横扫11个罗马军团的速度之快(1个下午),强弓,海量弓箭,无法刺透的轻便铁甲,都是远超出当时罗马和帕蒂亚的水准的。一个所谓的部落私兵如果能自己就拥有这些,那就好比说今天塔利班能造出几千辆M8A8坦克来,把美国大兵的M1A1打成筛子。这不合乎最基本的常识,强弓,海量弓箭,轻便高防护铁甲,这些背后都需要巨大的生产力才能支持,拥有这些能力的部落,一支能用1万私兵就能在1个下午正面击溃半个罗马主力的部落,怎么可能在历史上默默无名?

              • 家园 可能是汉军+乌孙军联军遂行的

                一、如果汉朝决定干涉,为什么不可以组成由汉军和属国军队组成的联军呢?这种情形发生过多次,例如1、郑吉伐车师,2、冯奉世伐莎车,其后的甘延寿、陈汤著名的远征。

                二、另外,虽然汉朝廷曾经做出过派贰师将军李广利两次远征大宛的决定,但综合考虑内外因素,帝王特性等,完全派汉军的可能性很小。

                三、可以设想,远征军的成分是汉军若干千(少于3-5千),加属国军5000-10000的可能性最大。

                四、考虑到乌孙的分裂和乌孙军战斗力的剧烈变化,会不会汉朝借远征达到一箭双雕甚至多雕的目的呢?

              • 家园 常惠曾经参与指挥过

                另外考虑到常惠曾经参与指挥乌孙军出战匈奴,这种派出混合联军远程支援安息的可能是有的。

    • 家园 花,好图。恭喜:你意外获得【通宝】一枚
    • 家园 感觉情节太紧凑了

      不象历史,象小说

      • 家园 估计要是忘情那个坑王来写

        五万字能看见解忧公主就不错

        • 家园 发在史话版就是想让大牛们挑错的

          这是我的一个假说--西汉秘密救援安息并击败克拉苏罗马主力与卡莱。我一开始也是当故事写的,但越扒拉的深了感觉这可能性已经相当大了。

          罗马,伊朗,中国3边的史书是都没有记录,但从3方在前53年左右的状态看,这个可能性相当大。汉朝在当时乌孙(今天吉尔吉斯斯坦楚河平原地区)极有可能驻扎有大军(这篇文章就是分析这个的5校尉1都尉,兵力有可能达到3-4万人)。

          罗马之前进攻亚美尼亚,扫荡里海西,可谓百战百胜,兵锋正劲。而安息当时内战不断,向亚美尼亚称臣多年。庞贝把安息公主(亚美尼亚王妃)作为战利品在罗马游街。克拉苏率领11个军团10万大军开始东征的时候,当时整个中东地区没有任何势力认为安息能赢。

          但妖孽的事情还是发生了,从今天伊朗,阿富汗,巴基斯坦交界地区的苏莱娜部落地区过来的一支1-2万人的所谓私兵部队,行军数千里,就在罗马控制区边上的卡莱附近(今天土耳其中南部harran镇附近 北纬36.5, 东经39)在1个下午的正面战斗中风卷残云般的横扫罗马主力。罗马的将领们用刀逼迫克拉苏去“谈判”,这种事情罗马历史上从没发生过。

          只是安息的战斗力就是昙花一现,从2年后安息王子反击叙利亚被卡莱的1万败军击败,王子阵亡以后开始。到前39年,罗马3次大败安息军,安息主帅次次阵亡。前36年,安东尼东征,所向披靡,兵临安息都城泰西封城下。后来因为坚城未下,粮草耗尽,被迫撤退,撤退27天,天天有战。安息4万骑兵曾经包围几千罗马军,但就是啃不下来,被罗马一个步兵军团就能解围。对比卡莱的苏莱娜私兵,几千骑兵一照面就用分散骑射的方式把克拉苏的10万大军压缩在一起,“既不能前进,也不能后退”(罗马人记录原话)。战斗力,尤其装备水平差异巨大。

          从罗马人的记录看,卡莱的苏莱娜私兵是击鼓鸣金,使用金边丝绸赤军旗。他们的弓箭射程远,穿甲能力极强,罗马人的盔甲全被穿透(之前西方世界见到的弓箭射程90-110米,不能穿甲)。而且对方的箭无穷无尽,罗马人拼成乌龟阵后,私兵们就不停的轮换射箭,私兵有几千头骆驼运载的弓箭,弹药基数几十个。

          私兵们的重骑兵铁甲更是牛叉,小克拉苏这个跟随凯撒5年,在高卢几次大战中扮演扭转乾坤角色的骑兵统帅,他率领的1000最精锐高卢骑兵在和私兵铁甲骑兵对冲时,他们的武器根本无法刺透人家的盔甲。高卢骑兵最后唯一有效的杀敌方法是尊在地上,用凯尔特长剑刺对方铁甲骑兵的马肚子(自杀性攻击)。

          罗马人的第三军团后来几十年和安息也经常作战。他们的步兵就可以轻松对付安息的铁甲骑兵。为什么,因为安息的铁甲骑兵跑不动,机动性比步兵还差,罗马士兵可以跑步追上骑兵然后把对方骑兵拉下马来杀死。前69年,罗马2个军团在亚美尼亚都城外击败亚美尼亚主力也是这样对付铁甲骑兵的。但在卡莱,罗马人的记录是这支私兵的铁甲骑兵则是奔驰如飞,骑枪可以经常一次穿透2个身穿铠甲的罗马士兵(我本来看赤壁,还以为赵云那长枪贯穿士兵是演戏,结果罗马史书的记载更牛叉,苏莱娜的骑兵都是一枪穿2)。马的承重能力不可能突然发生大的变化,那么唯一能解释这个特例的就是卡莱的苏莱娜铁甲骑兵穿的是轻便但高强度高硬度的铁甲。

          贴几张图,1是卡莱位置,注意图上的Mara就是木鹿。

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          2是卡莱战前几十年中亚形势图黄色是如果是苏莱娜私兵,他们的行军路线。蓝色是庞培前66-63东征路线,深绿色是我推测的前104-100汉武帝命贰师将军李广利西征大宛路线,浅绿色是苏莱娜家族提供后勤,去木鹿接应汉军路线。红色就是我推测的西汉远征军开进路线。

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          木鹿(今天 Mary)有木鹿造武器才让安息击败罗马,安息国家才得以稳定的说法,这张图就是木鹿的位置和解释如果军队要经过木鹿,那这支军队最可能是谁的队伍。

        • 家园 哈哈哈,哈哈哈,笑死我了
        • 家园 看见公主

          还得五万字,才能总结公主的感情生活。呵呵

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