主题：【继续整理】汉代的空间与行军速度 （不做任何分析） -- 老芒
家园 就这样吧，我再让一步 最后一步啦，然后你自己去加上其他的。
就按你的设想，从玉门关开始百里设驿站，一直到吐鲁番。就这段路，麻烦你给出具体的设驿站点，描出附近的水源点，给出每个驿站点的周边环境。使者在这段路上的速度情况。（至于昌邑王累死马的事我也不给你做参考啦，反正照你的意思，东西方史料都不可靠，汉书更是垃圾嘛，那这事肯定不存在啦）这段路不长了吧，工作量也不大吧，资料也不少吧，这条线你能画出来，说出来，我就算你赢啦。
划线去吧，画不出来你就消停几天，让别人的帖子安生一下，如何？
家园 牛啊，神速啊！如此强大我彻底服啦 军令10-15天抵达赤谷。就按你的长安到比什凯克3000公里，每天军令要走200公里——300公里，请问一下，如何传递呢？使者还回不回呢？那么安息使者前54年8月从两河流域泰西封出发，日行60-80公里。就算路程接近4000公里，也能在2个月内，就是前54年10月到达赤谷。如果使节跟随冯夫人去长安，那么紧急情况下也采取快速行进的方式（悬泉汉简记录冯夫人前52年二月往东经过悬泉，四月就往西返回了，从悬泉到长安直线1300多公里，往返里程至少3000公里以上），那么8700里（按你们说法，汉里也就3000公里多点了）在90天内完成还是有可能的吧。那么前53年阳历1月，安息使者就可以到达长安。嗯，距离上咱谁短就算谁的，那么前53年的阳历1月（阴历咱也不算了，也不管那年的秋天什么时候开始啦）安息使者才到长安，汉宣帝听了报告，直接批复，使者如风而去（也不要你前面说的锦车送冯夫人啦），又照你的算法90天回到比什凯克，那请问现在几月啦？
又照前面你所说，霍去病6日行千余里（平均速度为60公里每天吧），你都说是急行军啦，请问一下你的日行60-80公里算不算强行军呢？一票人马连续强行军两个月（也按你的算法啦，就不算带着的弓箭辎重啦），然后不带休整就投入战斗。请问一下，历史上有何军力如此强悍啊？又请问，有如此强大的军力，汉宣帝就那么放心把他们放在西域而不造反？难道他就不怕这股军队带着你所说的屯田给养，带着仆从大军杀奔过来？
家园 不知道2000年气温如何？ 如果和现在差不多，甚至更冷点，吉尔吉斯很多地方10月份已经比较冷了，甚至下雪了。
家园 切，您老火星了？ 军令10-15天走8700里我这是保守了。照大流士在巴格达3天吃到爱琴海活鱼的速度差远了。巴格达到爱琴海直线距离就1700公里，路程2千多公里可信。3天吃到活鱼，日行要超过700公里。送诏书总比送活鱼简单点吧。
冯夫人不用这么急的返回，她可以正常速度走。我本来就写了，分国方案要等远征军战斗结束之后才公布，这样西汉外交更有弹性。
冯夫人可能和使者一起去长安，也可能安息使者就没来长安。郑吉，常惠完全可以通过600里加急向皇帝汇报，宣帝也可以在中朝讨论后就下诏书。诏书不用90天，10-15天就可以了。这样时间就紧凑的多了，郑吉，常惠10月份上报，11月最晚12月就能得到批复。
西域军战斗力，装备水平相对当时的西方，那是很恐怖的，但相对西汉其他部队，那就没大的差异了。几个校尉，几万人马对西汉帝国来说，还没到会担心的程度。
几千骆驼的箭对当时西汉来说，随便哪个兵器库里都有。
尹湾汉墓《武库永始四年（前13年）兵车器集簿》里有记录，东海郡这一个武器库的库存是多少。
弩弓：弩537707（乘舆11181），弓77521，小计615228
矢：弩矢11458424（乘舆34265），弓乘舆1199316（乘舆511），小计12657740
甲铠：甲142701（乘舆379），乘舆铁股衣225两1奇，铠63324，股甲衣□□□万563，铁甲札587299，革甲14斤。
头盔：（左革右是）暓98226（乘舆678），马甲（左革右是）暓5330
防牌：盾102551（乘舆2650）
枪：铜戈632（乘舆563），矛52555（乘舆2377），乘舆鈒943，鈹451222（乘舆1421），戟6634，有方78393，锻24167，小计614546
刀剑：剑99905（乘舆4），泾路匕首24804，锯□刀30098，刀156135，大刀127（232），小计311069
斧：铁斧1132（136）
战车：乘舆钲车、鼓车、武攠车18乘，乘舆兵车24乘。
连弩车564乘，冲车37辆，将军鼓车10乘，轻车301乘，将军兵车比二千将□鼓车116乘，□□车180乘，钲车8乘，鼓车6乘，战车1乘，□□车564乘，□车1乘，武刚强弩车10乘，×毂×车1乘，战车502乘，三轮兵车1乘（168），×佗龟车5乘，高□车11乘，□□车7两，□□车□车2133两，素□重车1993乘，兵□车677乘，合车2乘，蜚楼行临车2乘。小计7174乘（乘舆42+7132）
马王堆弩实物
外链图片需谨慎，可能会被源头改箭头
外链图片需谨慎，可能会被源头改这还只是东海郡一个武器库的库存，光弓箭（弩矢，弓矢）就1千多万支。1万头骆驼也拉不完。
从文献记载和出土文献等地，长安、洛阳等地皆有武库，而已挖掘的长安武库规模宏大，东西长约710米，南北宽约322米。
就常惠，郑吉在西域的那点兵，那点武器装备，造反那纯粹是扯淡。西汉帝国光东海郡武器库里的库存就是卡莱私军所能拥有的装备的10倍不止。您老杞人忧天了。他们打罗马军那能砍瓜切菜，和内地装备水平一样的几十万朝廷大军比，就算精锐点，也没多大差别，就这点力量想造西汉朝廷的反，那绝对是以卵击石。
- 复 切，您老火星了？
家园 我还真火星到底啦 我就问你，从长安到比什凯克有没有一条如中亚那样顺畅的如此高速的传信道路？如果有，你给我划出一条路线来，别多了，就按你每天200公里的间隔划一条就行，同时告诉我，这些点的水源在哪？给养怎么安排？中间要不要换马？换几次马？在哪换？用的都是什么马啊？
- 复 我还真火星到底啦
家园 再贴一下 这条路难走的就是从比什凯克到吐尔尕特口岸然后再到喀什这7，8百公里路比较难走，但路上还是有几个规模不小的山谷，河谷城市，比如Naryn。到了喀什（疏勒以后），就进入都护完全控制范围，毕竟，西域传原文“自宣、元后，单于称藩臣，西域服从。其土地山川、王侯户数、道里远近， 翔实矣。”。
从疏勒沿着北路，沿着今天的国道314经过巴楚县（尉头国），阿克苏地区（姑墨）， 柯坪县（龟兹），库车，轮台，然后经过慰梨G218，到玉门关。进入玉门关就是高速体系无疑了。
从乌孙都城到疏勒，这段可能走的慢，没有驿站体系（也可能有），尤其大军如果出动，路上肯定设立传递军报的军用驿站体系。到达疏勒之后沿北路到玉门关，进了玉门就是绝对高速体系无疑了。
实际上你不用怀疑古人的智慧，出动大军行动，后边必定设立通信体系。从赤谷到疏勒的汉军补给线，每隔百里就设立一个军用驿站，部署几十个人没什么困难的，这样十几个驿站一建立，信息通信高速体系就有了。从疏勒到都护再到玉门，也是都护能控制的区域，建立个通信体系没什么困难的。就算慢点，8700里，20天也肯定能保证的。毕竟人家大流士能3天吃到2千多公里外的活鱼。如果汉军都开到赤谷了，3千公里送个信再保证不了，那跟人家波斯差距岂不太大了。
- 复 再贴一下
家园 哦，您老人家又把御道速度提高了啊 去了解一下波斯御道的总长度再说吧，也去了解一下波斯御道修在哪再说吧。你一不小心就把波斯御道修到比什凯克了，厉害啊，也不问问大宛啊，乌孙啊，康居啊等国家同意不同意。
在新疆百里之遥就设驿站，好想法啊，问题是水呢？问题是从敦煌出来到楼兰那段沙漠和戈壁滩怎么走？你那点理想时间能把这段路走完就够神人的了。
我都已经不再讨论内地如何了，也不再讨论你的大军开进到比什凯克了，就讨论这条路的画法，然后你把你自己变成铁人跑一下，然后看看你的时间够不够，看看你还能不能活就够了。
在你没给出合理解释之前，不再回复你的帖子。
家园 不是我提高，是人家波斯那边效率太高啊 爱琴海到巴格达直线距离1700公里，道路2千多公里是可信的。大流士3天就能吃上爱琴海活鱼，那速度就得700公里一天啊。咋中国就算比人家慢，也不能200都达不到吧。
从爱琴海到巴格达是生机勃勃的平原吗？伊拉克北边是什么地理环境，这几年新闻怎么也得看点吧。人家波斯人照样在中东沙漠地区建立了驿道送鲜鱼。
铁人不铁人的，一个大帝国，总能想出办法来克服困难。沙漠里是难以设置驿站，但别忘了当时楼兰遗址还是绿洲那，虽然那里今天是大沙漠。
从轮台到玉门关，直线6,7百公里的距离，楼兰遗址就在差不多他两的中间。从尉犁到楼兰遗址270公里左右，从楼兰遗址到玉门关350公里左右。就算这几百里是沙漠无法建立驿站补给。采取驼队低度通过总行吧。何况，从关于楼兰的记录看，当时的环境要比现在好。看当时的记录，难通过的就是白龙堆。即使是白龙堆里，都有道路。
在白龙堆东北部远远的戈壁滩上，有一条依稀可辨的古道痕迹，宽约60厘米，成南北方向，属当年骆驼、马队走出的丝路古道。一些考察队员在穿越白龙堆时，常会拾到古钱币等等。由东向西穿过白龙堆后，丝路古道在此分岔，一向西南至楼兰或向西至营盘尉犁，一向北翻过库鲁克塔格山达吐鲁番，在古商道中属较重要的道口。
家园 给你个实例！ 波斯军队中的希腊雇佣军返回本土，1610公里走了5个月！路线基本位于山区中，而且正好是冬季（“万人远征”）。
顺便再告诉你一个数据，这只军队在这5个月里减员高达50%！
对比一下真实的历史，你就知道你的YY是多么可笑了~！
家园 老天，你不会不知道白龙堆的寓意吧？ 请问一下，你的骆驼低速能低到多少呢？
请问一下，白龙堆这段路程你要多快速度通过呢？
请问一下，你以为的御道速度是怎样的呢？马匹要多远就要更换呢？使节要多远就换人呢？
这在从玉门关到楼兰这段路怎么实现呢？还不给你扩大到新疆啦。
请你回答，别堆砌资料，咱都已经抛开历史了，就单纯就这段路说话了，难道你就不能拿点干货出来吗？
家园 呵呵，有了历史资料了，你反而不看了 因为历史资料对你的说法不利了，立马就抛开历史了。土垠遺址被你抹去了吗？
呵呵，我现在反而有的是历史资料来堆砌了，看你能不能把这你们这些历史学家和考古学家都发现的东西否定掉。这可是你们新疆维吾尔自治区文物局公布的东西。 另外，你这是要否定 “土垠遗址”了。当年余纯顺可是从那出发的哦。
下载地址 [URL=]www.xjww.com.cn/download/124fubiao.doc[/URL]
保护范围：13座烽燧的保护范围，保护面积合计1723亩。其中：
兴地山下口南烽火台（Ⅰ）位于尉犁县35团甘草厂西北5公里，地号55－15，保护面积为240.06亩，土地证号：尉国用字[2003]337号；
兴地山下口南烽火台（Ⅱ）位于尉犁县35团甘草厂西北3公里，地号55－14，保护面积为240.03亩，土地证号：尉用字[2003]336号；
兴地山下口南烽火台（Ⅲ）位于尉犁县35团甘草厂西北5.6公里处，地号55－17，保护面积为240.01亩，土地证号：尉国用字[2003]339号；
亚库轮烽火台位于尉犁县兴平乡哈拉洪村东北14公里处，地号55－5，保护面积为10亩，土地证号：尉国用字[2000]017号；
脱西克吐尔烽火台位于尉犁县35团甘草厂西18.5公里处，地号35－19，保护面积为240.85亩，土地证号：尉国用字[2003]341号；
孙基烽火台位于尉犁县城东约40公里处，地号55－6，保护面积为3.5亩，土地证号：尉国用字[2000]018号；
脱西克吐尔西烽火台位于尉犁县35团甘草厂西北24公里处，地号55－21，保护面积为240.25亩，土地证号：尉国用字[2003]343号；
卡勒塔烽火台位于尉犁县阿克苏甫农场沙鲁瓦克牧点东南10公里处，地号55－8，保护面积为4.0亩，土地证号：尉国用字[2000]020号；
萨其该烽火台位于尉犁县阿克苏甫农场东北处，地号55－7，保护面积为3.5亩，土地证号：尉国用字[2000]019号；
沙鲁瓦克烽火台位于尉犁县阿克苏甫农场沙鲁瓦克村，地号55－18，保护面积为254.2亩，土地证号：尉国用字[2003]340号；
克亚克库都烽火台位于尉犁县35团甘草厂西北28公里处，地号55－16，保护面积为240.35亩，土地证号：尉国用字[2003]338号；
库木西吐尔烽火台位于尉犁县35团甘草厂西部，地号55－4，保护面积为2.0亩，土地证号：尉国用字[2000]016号；
营盘古城烽火台位于尉犁县35团甘草厂西略偏北2公里处，地号55－11，保护面积为4.0亩，土地证号：尉国用字[2000]023号；
13座烽火台建设控制地带：以上烽燧的保护范围以外四周各延伸50米。
楼兰文物遗址保护范围包括全国重点文物保护单位楼兰古城遗址、罗布泊南古城遗址、楼兰墓葬，自治区级文物保护单位土垠遗址以及未公布级别的LE古城、LB、LF遗址等，未单独划分保护范围。以上文物点坐标：
东以2、3号坐标为界，南以1、2号坐标为界，西以1、4号坐标为界，北以3、4号坐标为界。
坐标的经纬度分别是：1.东经89°30′，北纬40°05′；
2.东经90°13′，北纬40°05′；3.东经90°13′，北纬40°47′；
4.东经89°30′，北纬40°35′。
建设控制地带：保护范围以外四周各延伸50米。
距今约1600年前楼兰古国消失，只留下处古城遗迹。地处新疆巴音郭楞蒙古自治州若羌县北境，罗布泊的西北角、孔雀河道南岸的7公里处。
实际上，孔雀河自西向东，疏勒河自东向西，两条河都流入罗布泊。有河流有水就能走路。中间有上百公里的白龙堆是最难走的，但1百公里戈壁就真的难的倒一个庞大帝国了？
家园 哦，又开始地理大挪移啦 哈，啥时候我把有利于你的东西都否掉了呢？啥时候咱不看历史了呢？难道我整理的帖子都是我不看历史的结果？难道我非得承认你蒙古军队和汉军一样？什么都一样？再说，我不是已经都承认你所有的东西了吗？你所有的假设，你所有的材料支撑，我都承认啦，你还要我怎样呢？难道是我在扯东扯西？我都已经给你一片地，让你化条路出来就算你赢了，你还想怎样呢？
现在说说你这里的材料，去看看你列举的烽火台在地图上的位置，去看看这些烽火台的年代，去看看这些烽火台周边的环境，去看看两个烽火台之间的地理情况。最重要的一点，这是我要求的那段路吗？
好啦，这些我都不要求啦，我早就不要求你这段路了，我都承认你其他所有的假设都成立了，你何必还要浪费时间呢？
现在就给我要的那段路的情况吧，别打马虎眼，这可是每天要行进200公里的驿路啊，你不会还没搞清楚我让你给出的路在哪吧？您老人家不会还没在地图上找到呢吧？或者是您老人家还不知道驿路是怎么回事吧？烽火台是怎么回事吧？