主题：代理一下政委 -- 达雅
- 复 确实我用语不当
家园 乡镇企业的副作用，你说的有几个因素是存在的 它们主要还是承接国营企业的淘汰产能，污染较重，挖国营企业的技术和经营人才，经营上良莠不齐。但出口的份额还是可以的。
对乡镇企业打击最大的我认为是产权明晰运动。还有，朱老板对纺织业的压锭政策也打击很大，因为苏南的乡镇企业搞纺织业的多。
就算这样也有不少幸存乡镇企业升级了，比如杭州的万向集团，江阴有几家纺织集团，常州的新科集团，究其老底都是乡镇企业。
家园 所谓产权明晰的过程基本就是瓜分集体财产的过程 我老家的村办企业原本也是红红火火的，一搞产权明晰，马上就黄了，只是便宜了掌权的几位。我现在轻易不敢回去，看着曾经蒸蒸日上的一个村子日渐衰颓下去，看着曾经摆脱了对土地的依赖的村民被迫回到要么土里刨食，要么背井离乡挣几个活命钱的生活，心里受不了。
家园 我也觉得危害最严重的是产权明晰运动 这严重损害了乡镇企业内部的凝聚力，人心散了。
王宏斌都被迫搞了个10%股份，常常被南方系拿出来调戏指摘。
产权明晰运动根本上是二桃杀三士，挑动群众斗群众。
家园 产权明晰是个必然的过程 改开的路子开了，自然走上来，最后瓜分国有资产，这是苏联人走过的路子。
产权明晰本身没有错，问题出在瓜分国有资产。
产权不明晰造成交易成本过高，激励不够。很简单，大家吃大锅饭都是打酱油的。朱当年，很多国企就是无底洞，但是以瓜分的方式是值得商榷的。
从自身经验来说，民营的就是有效率。现在快递多发达？以前邮政系统的效率，呵呵。
最搞笑是去年出了一个多少公斤以下，必须邮政送的文件。
结果快递活的好好的，根本没有人睬这个文件。为啥呢？垄断国企的那个衙门气让人受不了。
现在中国人应该都有这个共识，不管你什么企业，你干什么就要有效率就要专业，就要便宜还好。不然就不要你，找别人。
就是在这样的竞争中，社会福利上升。这个背后，产权明晰带来的交易成本下降是一个重要因素。
一句话，就是虎大说的 给人们以自由。
至于瓜分国有资产的不公平那是一定要说的。我自己的叔叔就是掏国有资产的，当然没有像东北那样，工人直接回家。厂子还是一直不错。
反正这十年，他就干了这一件事，身价几千万。不多，不过贫富差距就是这么出来的。
说实在的，他这个发达法，比炒房的还不公平。炒房的至少还承担风险，还有成本。
家园 其实把原来的集体所有制完善一下挺好的 有没有牛人专门介绍下集体所有制的，不过历史就是这样发展的也没方法，
家园 这条有迹可循 近几年在中小板、创业板上市的苏南乡土企业，看看上市招股文件里的历史沿革部分，每一行都是一个故事啊。也有恩怨现在还没有了结的。
家园 成也萧何，败也萧何 乡镇企业和国有企业作为不同的部门，肯定存在着发展矛盾。信贷宽松，国企还能支撑的时候不明显，但在收缩信贷，国企困局愈发明显的时候，就体现出来了。
乡镇企业的发展，地方政府也在其中扮演了极其重要的推波助澜作用：资金、行政权利。但作为全国来考虑，这种扶持力度不可能一直维持。在外资/伪外资获得超国民待遇之后，地方政府又有了新的香饽饽。
产权明晰看起来也是个很有意思的事，不过，不同阶段下各种经济成分的作用，在地方/中央的互动之下，其动因也无法简单归纳。我知道你和老雪看重的是“社会主义成分”，可是不同的成分之间，即便都顶了个社会主义的帽子，都还有自己跟自己打架的时候呢。
家园 我这里看重的是路线之争，是以我为主还是强行接轨 产权明晰运动其实是强行“接轨”的一部分。我讨厌的是这种不看自己实际情况，不计代价的强行“接轨”，包括产权明晰运动，加入WTO。其结果就是，“接轨”我来，送死你去。
我其实不是很在意资本主义和社会主义，但是，如果要搞资本主义，我希望搞好的资本主义，或者说以我为主的资本主义，小胡子德国式的资本主义。
家园 有道理 涉及到社会主义和市场的问题了。市场环境下就有竞争，如果都是公有制的主体，对竞争的失败者或弱者如何处理？必然涉及补偿，如果补偿太高就失去了市场的意义，补偿太低则失去了社会主义的意义。
- 复 有道理
家园 我觉得，答案还是在欧洲的福利国家模式 一方面，审慎的建设市场环境，欧洲国家本来都是资本主义国家，而欧盟的重要目标，是在全欧洲建立统一的市场，各种要素充分流动。虽然，进程并不快，许多人充满疑虑，然而还是充分沟通的基础上继续前行。
另一方面，维持基本的福利保障——自然，中国不能保持那么高的水平，但高低是程度问题，而有或没有则是本质问题。同时，尊重人的基本权利，不应是一句空话。
当然，这是个极其复杂的问题，以上只是非常粗的概括。
不过，不妨这样看：本来很多中国人、美国人都有些看不上欧洲模式，但现在有越来越多的人，例如克鲁格曼、斯蒂格利兹，都十分看好欧洲模式的某些方面，并乐于说服大家接受。在我看来，这两人的经济学观点本身属于对中国借鉴价值较高的，换句话说，比较靠谱的。反过来，市场原教旨主义的荒谬，我们倒是见识的够多了。所以这至少说明两点：一是这个模式当中，很可能有不少优点，确实值得大家学习；二是，这些优点，在过去确实被大家忽视了。