淘客熙熙

主题:汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家

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        • 家园 你这已经非常像是拿着观点去找证据

          面对否定的证据,你还有决心去抛弃你的观点吗?

          从卡莱到大宛到于阗,你要否定的地方越来越多了

          • 家园 问题是他们没有证据,只有观点

            他们只是嘴上说班固。我要否定的东西,都是不符合班固原文的东西。而他们的很多观点,恰恰和班固原文是矛盾和冲突的。于阗问题最明确,如果在和田,班固说的那个西海在那?在塔里木盆地沙漠里,不可能找出个西海来,河流从葱岭流到西边,更不可能。

        • 家园 泉大你要是把这个声势

          造起来,那可真是功德无量。有些人在自己的固有思维里面跳出不来,由他们去。

          你的这个题材越琢磨越觉得大有文章可做。巍峨的群山、广袤的草原、荒芜的戈壁组成雄壮的背景,西汉、帕提亚、罗马三个在历史上留下赫赫威名无数传奇的国家为主角,颠覆性的情节层峦叠嶂气势恢弘,展现我汉家儿男纵横驰骋的英姿。

        • 家园 这是一件大事、盛事;会有很多实质性支持

          行百里者半九十,坚持到底,才是胜利。西西河里经过反复辩论产生的有原创学术价值的文章还有几篇,不过后来都无果而终,令人扼腕。

          不知泉兄在学术写作方面经验如何,不过最一般的建议,就是先做好征引文献的准备工作,这个基础工作越扎实越好。中外文原始出处、版本、页码、准确原文等等都要经过确认,网上搜到的东西尽量都要追索到印刷本。各大图书馆是不可避免要跑的,有些生僻资料可能还要及早预约或订购。

          这些基本到位了以后,就可以以working paper的形式一个版本一个版本得改进了。先中文后英文,先网友帮助,后可以请不含偏见的专业人士进行完善与规范化改进。这个题目写好了,在国内是可以上《历史研究》这种顶级期刊的,在国外的影响那就更不可限量。

          如果这个事情最终坚持到底,也将是西西河建站以来里程碑式的事件。老铁对此是有认识的。

          • 家园 谢谢建议,不敢当,我也未必有那本事

            学术经验方面基本为0,学的是工科,本科的毕业论文那都是应付了事,正儿八经向期刊什么投稿经验为0。

            但我会努力在有时间的情况下按老大说的把这些做好。哪怕只是为了写小说,写故事,这些也是应该做的。但有些东西,我感觉我们个人很难做好。比如贰师城位置和汗血马问题,这需要土库曼方面的书面资料来做参考,国内能得到的机会就不大。前天去济南最大的新华书店去找《悬泉汉简研究》,也没有。不知道这些新出的书能不能在图书馆找到。伊朗方面关于苏莱娜的资料就更难弄了,而乌孙的东西估计也要在吉尔吉斯或者俄语的资料中找。

            我本来的想法是,我只是抛个砖,后边有看了后受启发的专业人士跟进,然后借助在新疆和中亚做生意的国人中的历史爱好者,把各种信息汇总起来。专业的Paper,让他们专业的人去做。可惜至少貌似河里的史学专业人士视之为邪魔外道,必欲除之而后快也。 所以我也只能自己坚持了。

            不过我相信功夫不负有心人,我的这个假设,我相信会有开始流行的一天。哪怕是错了,应该也不是什么害党害国的毒草。而且,现在毕竟社会进步了,不会有当年和氏那么大风险了。

            韩非子 和氏第十三

            楚人和氏得玉璞楚山中,奉而献之厉王。厉王使玉人相之。玉人曰:“石也。

             “王以和为诳,而刖其左足。及厉王薨,武王即位。和又奉其璞而献之武王。武王使玉人相之。又曰:“石也。“王又以和为诳,而刖其右足。武王薨,文王即位。

            和乃抱其璞而哭於楚山之下,三日三夜,泪尽而继之以血。王闻之,使人问其故,曰:“天下之刖者多矣,子奚哭之悲也?“和曰:“吾非悲刖也,悲夫宝玉而题之以石,贞士而名之以诳,此吾所以悲也。“王乃使玉人理其璞而得宝焉,遂命曰:“和氏之璧。“夫珠玉,人主之所急也。和虽献璞而未美,未为主之害也,然犹两足斩而宝乃论,论宝若此其难也!今人主之於法术也,未必和璧之急也;而禁群臣士民之私邪。

        • 家园 说实话,泉大,我觉得现在写这些的时机还未到

          再等一段时间吧,我觉得虽然现在的国人对中国的前途看法比十年前要有自信的多了,不过我们最近20多年来还没有在某次公开或近乎公开的情况(战况)中击败西方的例子,国人在这样的情况下恐洋媚洋的心理还是很重的。看看井大写的那个《大国游戏》,在国内出版都经过了一些波折,你要有这样的心理准备才是。

          • 家园 文化输出应该先于实力输出

            这点人家欧美是老油子了,先是传教士去你这摸底传教,折腾一阵都情况都清楚了再决定下一步行动。美洲印第安人那种,直接杀,非洲黑人,抓起来当奴隶,至于中国这种大块头吗。传教士老老实实好几百年,等到大英帝国的实力足够强大的时候,才来坚船利炮。

            所以咱们也应该学习人家的先进经验,你有圣经在手,我有史记汉书。先考古研究和历史探讨(当然是真考古,真研究),把汉天子威德加于四海的舆论造出来。让英国(乌孙),匈牙利(匈奴),这些重新成为历史友好国家,让土耳其(突厥),伊朗(安息)也向友好国家转型。总之,把古人留下的故事用好用足,让世界人民开始接受”普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣“的观念。也要让世界人民接受相信都护是个好东西,是有利于双方的。

            这样,将来那天需要使用硬实力的时候,也是名正言顺,吊民伐罪。兴有道以伐无道,兴有德以惩无德。

          • 家园 大国游戏又没有逻辑问题,所以终究还是能出版

            至于西汉派出“志愿军”隐姓埋名帮助帕提亚击败罗马这种罔顾基本时间和空间要素,先射箭再画靶子,大胆假设却不小心求证的东西,贴钱给我,我都不出。

    • 家园 汉书·西域传的字认识吗? 其河有~两~原----

      一出葱岭出,一出于阗。

      西域传说得很清楚,汉人认为塔里木河有两源,一条从葱岭(帕米尔)过来,即今叶尔羌河;一条从南山(昆仑山)过来,即今和田河。

      两源,两源!

      于阗在南山下,其河北流,与葱岭河合,注蒲昌海。

      能够把于阗河解读成今叶尔羌河而不是今和田河的,你也算是地理大发现了----继把大宛搓长王都移位之后的第二个地理大发现~

      中国历史地图集·汉·西域都护府地图

      昆仑山首先是一条绵亘的山脉,叶尔羌河和于阗河/和田河都从昆仑附近出来~ 说“塔里木河的河源不在和田”更属搞笑,现在的塔里木河源头应该算有几条是说法不一,但没有一种说法会漏掉和田河;

      汉代西域各国,有些因为河流改道,绿洲和国家一起毁灭,黄沙掩埋,位置有一些不同说法,但由于于阗河/和田河的河道保持稳定,于阗/和田的历史的稳定发展下来的,于阗的位置是西域诸国最无争议的;无视基本的新疆地理和历史就在那里开牙;

      然后叶尔羌河产玉,和田河也产玉;因为叶尔羌河玉的品质~据说~好一点,就干脆判定史书中产玉的于阗河是叶尔羌河,这种扯淡逻辑和你把大宛王都搬离费尔干纳盆地的倒是一脉相承的:看到某地产玉产马,立刻就把史书记载附会到那个地方去,全不管其他地方也一样产玉产马~

      泉畔出品,必属胡扯倒是真的…没办法,一意标新立异,肚子里货又严重不足,只有靠曲解各种材料来混,不胡扯倒是怪事~

      • 家园 那么我也问你,西海在那?

        于阗之西,水皆西流, 注西海;其东,水东流,注盐泽,河原出焉。多玉石。

        我也问你,“水皆西流, 注西海;其东,水东流”,如果班固没有胡说八道的话,那么今天和田地区那条河能往西流,关键是西海在那?流过葱岭往西,不可能。有大湖泊消失了?2千年对人类社会挺长,对地球地理,那还是很短暂的。就算湖泊消失了,痕迹绝对看的出来。

        你们为什么不能先看看别人写的东西,再发表意见那?还“西域传的字认识吗?”, 那么,你给我一个能解释的通西海在那的理由。你能把西海问题解决就行。

        喀什噶尔河也是发源于葱岭的,它的源头在国境之外的帕米尔高原。把喀什噶尔河叫葱岭河为什么不行?葱岭的主体并不在我国境内,我们现在只是控制葱岭的一个边而已。

        另外,和田附近的山有多高?拿约特干遗址来定位,其半径120公里以内,就没有海拔5000以上的山。你觉得从河西走廊看着祁连山,看过天山的汉使见了个海拔4千多的山就会当成昆仑来赞叹吗?但是在叶尔羌河源头附近,在巴基斯坦1963年交给中国的克里青河谷,人能站在海拔3800-4000的河谷里看到海拔8611的世界第二高峰,周围还有多座海拔7500甚至8000以上的大山。高度差5000米给你的视觉震撼得出昆仑山高2500里的赞叹可能更合理。

        这张有代表性

        在能耕种的河谷里看巍巍大雪山

        点看全图

        外链图片需谨慎,可能会被源头改

        克里青河谷介绍,看看里边图片

        外链出处

    • 家园 喀什是南疆的交通中心

      喀什是南疆的交通中心

      但驻兵在那个位置似乎不利于对付匈奴

      清代平定准格尔,巴里坤是主战场以外争夺最激烈的地区之一,不过不适于屯田

      古代急信,每天600-800里,宋代“急脚递”是人接力跑

      如果沿途安全,因为缺少河流阻拦,西域-长安换马应该略高于这个数

      如果有多匹马,沿途供应粮秣,骑兵长途行军速度35-40公里/天应该问题不大

      对付龟缩的乌龟阵,什么箭都行,游牧民族造的也不会太差

      有威胁的用破甲箭即可

      • 家园 前60年以后,汉朝重心就不会是匈奴了

        日逐王前60年归降以后,匈奴对西域就基本没有威胁了。就算有威胁也没用,汉军只要卡住天山缺口的交河城(吐鲁番盆地西),就能封住匈奴。天山自然的把新疆分成南北疆,封住交河城以后,匈奴就无力对汉朝在南疆的统治有任何威胁了,汉朝当时的重心是乌孙问题,或者说,汉朝决心一定要让解忧公主的在汉朝接受过教育的孩子当乌孙王,绝不允许匈奴公主的孩子当乌孙王。

        对付龟缩的乌龟阵,什么箭都行,游牧民族造的也不会太差

        有威胁的用破甲箭即可

        这个貌似不是,远距离破甲箭绝对是冷兵器时代的核心技术,不比今天美国的f22意义差。远距离破甲关键是箭杆,是让因为自然光照问题本质就轻重不均匀的木材等,做成质心在轴心的箭杆。记得中国箭杆的合格标准就是箭杆要能“立浮于水”(歪了就说明重心偏了,这样的箭射出去就会开始跑偏,尽管有羽毛修正,但空气阻力就大多了,几十米外就没多少穿透力了)。

        勇敢的心里,长脚说箭很贵。三国里,周瑜想用10天10万支箭来难倒诸葛亮。这些虽然是艺术作品,但艺术来源于生活。远程破甲箭,一直是东方的超级武器,匈奴,突厥,蒙古在同西方作战时都占尽优势,武器优势也是,或者说,拥有远程破甲箭,是重要原因。

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