主题：从萧条到繁荣，再到萧条 -- 西瓜子
家园 田中角荣当年为了解决石油危机就考虑过抛开美国 和阿拉伯国家建立单独的双边关系，又和中国建了交，结果被美国人弄下去了。
那个时代的日本还是有些有想法的人。可惜呀，日本已经是美国人的小妾了。
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家园 日本人在美国的框架之内是可以获得必要资源的呀 撇开美国也许并不上算。所以田中的打算可能不只是经济这么简单。当年肯定是有内幕交易的，推断可能是日本放弃拉美而转向亚洲，才有了后来的雁形序列，不过终究还是没能操弄成功。美国打压日本的策略研究了几十年。
这一切的较量都是在几十年的维度之内，所以我总认为即便GDP超过美国也没有什么可高兴的。和当年日本对美国的优势比较一下，中国在很多方面差距很大，唯一的战略优势就是政治独立，可国内很多人总惦记着舔美人的沟子。
家园 东南亚是美国人许给日本人的 我听葡萄说的，是1951年《旧金山和约》中暗含的内容。
自此之前，美国打算肢解日本工业集团，将日本弱化，剥夺其工业能力。
这时候，美国走狗常凯申败走台湾，加上朝鲜战争爆发，美国被迫启用日本这条咬人的狗，于是全面扶植日本人东山再起。
这就是这个狗屁条约的背景。
又，老兄对田中的看法俺是赞同的，有想法的政治家都力图摆脱美国人的控制，只是我掌握资料太少，不能深入探讨。
又，美国人在日本的情报机构非常了得，这点在韩国也是一样。
卢武铉、田中、鸠山由纪夫这类“反骨仔”，美国人会翻遍他的祖宗十八代，把他搞臭，搞下台。
家园 日本人太多了 日本不可能摆脱美国的控制。日本粮食不能自给，必须依赖美国，这一点就要了日本人的命。假设一种极端的情况，美国发动对日本的粮食禁运，只要持续一年，日本人就要死亡一大半。小鸡鸡攥在别人手里，敢不听话。
- 复 日本人太多了
家园 它的死穴很多 所以当年日本人要控制整个东亚、东南亚
这是它唯一的机会。
第一次用战争控制，第二次用经济手段控制，可惜全部失败了。
小国的悲哀。
- 复 它的死穴很多
家园 东亚整合好了就是十五亿人口 比欧美加起来还是要少一点，不过也基本上可等量齐观了，何况还有东南亚做后备。那样整个世界的版图就会发生重大变化。无论欧洲人还是美国人都不会坐视这一天的到来。
不过，整合一个圈子不是件容易的事情，今天我们看欧美文化圈同质性很强，但拿破仑、希特勒当年的尝试都失败了，非得到美国这样一个巨无霸横空出世，欧洲各个“大国”忽然都变成了“小国”才算整合成功。东亚这片日本本来野心勃勃想整合整个东亚加东南亚的，不过以小搏大不是个事，后来改成抛开中国大陆只整合其余部分，然而如果把占东亚人口三分之二的中国抛开剩下的部分太小了，即使整合成功也就是个二流圈子，何况日本自己的睾丸攥在美国人手里。
现在轮到中国了，中国是东亚-东南亚圈子的天然和传统盟主，但现在世界格局变了，路还很长。
家园 也许只有政治民主运动才能解开这种死结 但是需要一个坚强的有政治理想的政党作为核心。想必美国人也不会容许这样的政党在日本韩国出现，他们需要的只是自己政治经济集团的附庸。如果几十年后中国取代了美国的地位，也大可以玩这一手。
想起了胡适的一段话，大概是评述什么是政治民主，说，大革命之后建立的欧美政党都是松散的，但是一战之后成立的一批政党却大多组织严密。大意好像是哀叹今不如昔，背离了民主自由的目标。
联系到现今的状况，不由觉得胡适真是幼稚。
家园 胡适，无语 老老实实做学问好了，搞什么政治，真是糊涂了。
日本人没有机会独立了，这就是小国的悲哀。
家园 嗯，我觉得日本人做的很好了 它们的那一套，很明显韩国中国都在学习。
对于日本人的宏观经济架构，我是持肯定态度的。
我的看法是，问题的关键，是产业升级未能成功。
大量的钱没有找到出路，最后爆破在房地产上了。
家园 我们能升级成功吗 家园 变态的东方式扩张 日本的主要局限在地盘小，殖民失败被殖民了
家园 多余的生产能力可以用在军事技术上 日本没有办法去做，不然也能吸收很多。
家园 投资一定要见效才行 否则弄一堆高精尖武器放在那里生锈，资本家才不干。
当今情况下，只有美国人才做的好，弄一大堆钱投入军事工业，然后拿高新武器去打地盘，打下地盘后，弄了钱支持国家发展，然后国家就有钱投更多在军事工业上面。
做不成这个正反馈的良性循环，投钱在军工上面，是傻子行为。
然而，真的走大力发展军工这条路，一定要让这些投资产出的东西（武器）带来收益，也就是战争。
而且在战争中，既得利益集团（军人－政客－军工企业联合体，如美国的军工联合体一样），会因为不断获益而不断壮大，进而控制更多的国家话语权。
于是，整个国家将会在更大程度上卷入战争，直到战争停止——被别人打败，或者一统全球，或者碰到个巨大障碍，而实在无法前进。
到时候，军工集团实力下降，而内部其他利益集团要起来夺权，内部必然又是是一场混战。
我可不想整个国家变得跟纳粹德国一样。
这样，为了一小撮人的利益，必然毁掉百姓生活。
家园 恩，基本不同意 建议去读"日本经济政策亲历者实录"这本书
比较晦涩，但是却是第一手资料
当然日本的确有点你说的东西，比如财阀和自民党紧密关系，比如官民一体，比如交叉持股等等。
但是你也要看到，这并不是80年代后有的，而是战后就有的。
所以他并不是阻碍经济发展的一个主要力量。
流动性也有点关系，但是你也要看到，现在日本维持了很长时间0利率，流动性泛滥了么？
我觉得他还是结构改革没有坚持下去。流动性是个表象，投资者只亲睐有发展潜力的国家。若是看不到发展的希望，就像现在日本0利率，外国投资者也不敢进去，日本经济依然紧缩。流动性大概像一个"势"，和经济发展有相辅相成的关系。
个人意见。。。。。