主题：从萧条到繁荣，再到萧条 -- 西瓜子
- 复 就我个人揣测是
家园 这里面还有一个问题 中方会满足于那个“一锤子买卖”么？
欧元区这次的举动证明，只要中国加入美国一方，即可造成对欧元信用和欧元区的巨大威胁和打击。有了如此筹码，难道中方会满足于接受欧洲人这较小的甜头？
家园 用欧元区拖死德法，分散老美注意会不会比欧元解散更有利于中 用欧元区拖死德法，分散老美注意会不会比欧元解散更有利于中国呢?
家园 三国演义啊 中、美、欧的战略格局一时半会破不了：欧洲好不容易在苏联垮台后挣扎着脱离美国的控制；中国的上升势头好，但整体实力最弱。20年内估计中欧都无法直接单挑美国，所以必须互为支撑。
但是中国战术上还是要慢慢挖欧洲墙角，特别是获取关键技术、资源、市场(以快速增强自身实力为基准)，尽量拖时间，以缩小与美国的差距，如果中国觉得实力能够单独面对美国，就不需要维持这种战略格局了。
当然，欧洲估计也是这么想的。先熬过这一关，出点血就出点血吧。
但是一单归一单。
一个强大的中国，是所有大国政治家的噩梦。
- 复 中美合击欧元区
家园 大衰退是存在的！但是其他结论未必 - 复 中美合击欧元区
家园 大致同意 路径依赖已经导致后劲不济这个很明显，唯一的办法就是拖以待变，也就是寄望别人垮台让自己好过些（但这东西是双刃剑，别人垮了自己有了时间，究竟是继续醉生梦死还是励精图治自我调整还不好说呢）。所以为了短期利益（5-10年），搞垮欧洲是条路。但是长期而言欧洲垮了就会做美国跟班，原来的三国演义变成两强对决，中国的棺材可以现在准备着了。所以搞垮欧洲还是不搞跨，垮到什么程度，这对决策者的智慧和手腕是大考验。
我个人是真希望欧洲不要太垮，否则一旦变成两强背靠背，那博弈形式就完全变了，是祸非福。
当然短期而言，先要活下去，所以欧洲肯定要掉一层皮。衰退神马的肯定要来，杀敌三千自损八百已经是几倍赚头了。欧洲倒下而中美不能倒下，拖几年好吃欧洲尸体，为了拖这几年，两国的确可能重启各自的熟悉手段，积极的财政政策和积极的货币政策。
- 复 大致同意
家园 重创而非打垮欧元区，是中国利益所在 这点完全同意老兄，只是老美怎么甘心，哈哈。
另外，消息出来了，西班牙得到的“优待”引起了另外三个欧猪国家的不满：
西班牙获援惹来其他几猪“羡慕嫉妒恨”欧盟同意最多向西班牙提供1000亿欧元救助贷款，但同时并没有要求之前像救助希腊、爱尔兰、和葡萄牙一样，提出严格的救助条款。希腊、爱尔兰、葡萄牙对此表示了不满和其观点。
爱尔兰：法国媒体周末引述欧洲消息源说，爱尔兰希望重新谈判救助条款，得到和西班牙一样的待遇。在同意了严格的紧缩措施后，爱尔兰曾在2010年11月获得了欧盟和IMF的850亿欧元救助贷款。报道称，爱尔兰将在6月21日的欧元区财长会议上提出平等对待的问题。
葡萄牙：葡萄牙总理科埃略(Pedro Passos Coelho)周一接受电视台采访时称，考虑到西班牙的救助条款，没有理由对葡萄牙增加救助条件。
希腊：希腊左翼联盟发言人Panos Skourletis周一称，在西班牙得到欧元区较为宽容的救助条件后，希腊也可为自己寻求更好的条件。暗示无论希腊这次的重选结果如何，该国都将会与欧元区摊牌。西班牙目前获得的较为宽容的救助条件令承担着较为严苛的救助条款的希腊忿忿不平
英国媒体引述希腊左翼党派Syriza领导人齐普拉斯(Alexis Tsipras)称，“西班牙事态的发展证实了我们一开始采取的立场是正确的——欧债危机是整个欧洲的问题，到目前为止所采取的解决方式对社会的影响是灾难性的，也是完全无效的。”
媒体调侃道，齐普拉斯应该感谢西班牙，因为西班牙向世人展示了免费的救助其实也是选项之一，西班牙会帮助他赢得大选。
欧盟回应：欧盟发言人周一表示，欧元集团没有讨论重新评估其他国家的救助条款，爱尔兰、葡萄牙、希腊和西班牙的情况没有可比性。欧盟对西班牙的贷款金额可能达不到1000亿欧元，具体数字需要看评估结果决定，贷款利率参考市场水平，3%-4%的利率比较合理。
这些国家当然不会想到，所谓“可比性”三个字，背后隐藏着中国的巨大黑影：
当日他们被法德勒索的时候，中国人还在力挺欧元（其中最关键的动作之一，就是在西班牙最危险的时候，出手大笔购买其债券，从而帮助稳住西班牙局势，进而间接帮助欧元区顶住了美国人的攻击），所以法德没有欧元区崩溃的风险，因此可以对他们饶有兴致地玩“猫捉老鼠”的游戏，此后中国虽然动作减少，但是至少没有趁火打劫；
而这次，欧元区面临中美夹击的巨大危险，法德已经没有心情和时间以及机会勒索西班牙了——不马上采取坚决、大幅度的动作，欧元区就要在西班牙被打开一个缺口，中美的攻击随之而至。
真不知道西班牙是不是应该感谢中国。
多说一句，新浪今天早上（2012年06月12日 08:17）发布的这篇文章，名字叫做“欧元反弹如昙花一现，援助背后争议不断”，充分说明了一点：欧元区的动作，效果不咋地。
老美还没有决定联手中国，果断出击，我们接着观察。
但是，这个千载难逢的机会，老美怎么可能放弃？我赌老美在内部充分密集权衡利弊后，最终还是跟中国联手重创欧元区。
至于重创之后的欧元区怎么走，是从此臣服于美国人，还是乖乖回头跟中国携手抗美（让我想起了蜀国被吴国夺走了荆州后，依然要回头联吴抗魏），就要看各方的操盘能力了。
有趣，哈哈！
又，老兄人品不错，哈哈：
送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢通宝推：笑一笑十年,
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家园 刚看到此贴 1 无以为继？目前看还有手段，目前希望对民资开放一部分领域，如此看，形势没有恶化到必须急迫出手。
2 双方都是心事重重，北京峰会最后推出个三股恶势力，看来是想在上合这个平台来解决阿富汗问题，至少要确保新疆的稳定，土耳其都拉进来了。美菲对话毫无新意，是对中俄联手程度上的认可（实质程度还是非常低，普京没有带来鳖国想要的礼物），东方向上，最多小打威慑，西方倒非常可能是用兵的主力方向，这也是对美军撤出后极端主义势力扩张的准备。
3 安南斡旋还有峰回路转的可能
4 我没看，但我感觉是对欧元的一个姿态，要求一些利益的胁迫，否则...
5 叙利亚对欧洲有政治利益，服务于美国的政治利益，帮人家出力
6 欧元的无序瓦解就是石油下探到七八十美圆，就是大萧条，反之欧元没瓦解，大通胀就来临了，胡总马上出席欧盟峰会撒银子，好处是不少，我猜。
7 这次降息，我看完全是触发条件自动释放的政策，没有那么深远的考虑，上市跌破2300的止血膏而已。
8 第二轮经济刺激不排除，但目前看还不像必须采用的手段，主要还是想拉动民间投资，铁路六月完成工程交易平台并入全国资源交易市场，水利明年一月份全部纳入，看来，铁路和水利接力拉动民间投资
9 英美攻击欧元，法国又开始向英美靠近（历史传统，呵呵），土鳖不想欧元太强，也不想欧元垮掉，德国人心情最复杂纠结，向土鳖求援要出血，不向土鳖求援要完蛋。
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家园 刺激的时候 是不是我们可以千方百计的捞钱 对于我等P民，在机会到来的时候，抓紧挣钱？不知可否？通胀存钱，通缩花钱，不知道思路对不？瓜子兄？
家园 不要把魔教想的那么可怕，法美日德苏哪个不是这么过来的？ 法国的《大陆封锁政策》，美国的高关税政策保护以及想想南北战争的经济矛盾根源，德国著名的李斯特关税同盟，日本的国家扶持，还有后来曾经一度辉煌的苏联计划经济，还有现在风头正劲的中强国宇宙国，，，不都是这样练魔教一路跌跌撞撞过来才勉强成功的吗？这一点这些后发强国们是完全一致的。这哪里是什么魔教，分明是后发国家的唯一选择，提这个“魔教”说法就已经是被英美的“自由市场经济”洗脑了。所以大家可千万不要歪着脑袋看“官办经济”，再正常不过的事情了。
至于成功之后的转型，各有各的说法，法国占了有广阔的殖民地纵深，美国则是经济科技高度发达、最终非常成功，德国和日本是战败国则局限于自己的国内市场（其实它们开战的原因也起源于这个原因），苏联就不提了。然我天朝的资源与人力禀赋、历史文化、军事实力，岂是这几个蕞尔小国可比的？只要自己内部关系基本理顺走上发展势头，国内即使有些牺牲，国际上基本只有黑着道一路走到底当黑老大的份了。。。
家园 我们对魔教的定义可能不同 我没有被洗脑，因为我压根没真正读过西方学术派的经济学，全是自己野路子琢磨。我这么说是因为我也不认为魔教是贬义词。魔教可以看作正道的反面，但是条条大路通罗马，不是只有正道才是唯一的正义，倒转阴阳未必不可成仙，但是艰险通幽之处难以言表。我隐隐怀疑走到尽头未尝不可以阴极阳生。而且名门正派自有其问题和极限以及虚伪之处。如你所说，后发者面对先来者的压制，难免走急功近利之路，中国/苏联这些生存都受威胁的就更不用提了。所以我说这是丛林法则的唯一之路，这点我们看法其实一样。
你也一样提到转型，这个也没分别。有区别的就是我认为你可能过分乐观了一些。法国，德国，日本，苏联，哪个当时的国力也不算蕞尔小国，中国的斗争传统智慧比他们强我同意，其它就未必了（实力要看相对值不是绝对值，因为后来者要和老大对抗，两者实力比值才有意义）。而且这些例子无一不是走出去建立自己的体系，剥削体系内的小兄弟，德日失败，法苏成功，但是苏联因为自己内部理得不顺所以崩了，法国体系也日渐式微，可见中国的路很不好走：
1.能不能建立自己的分工体系&势力范围？
2.内部分配能否理顺？
3.体系的可持续度如何？
4.和其他体系的关系如何？竞争是否竞争得过？合作会不会被吞并？
这几条哪个都是走钢丝，旁边还有一个不怀好意的大汉虎视眈眈，自己的内功还要有一部分随时防备内力反噬，我乐观不了。
毛的成功是有了独立的地位，可以跟人打工不会签卖身契；邓的成功是到别人的公司打工。下一步可以走出来开公司自己干，可是老板不愿意净使坏，打工仔自己开公司本来就要面临很大风险。打工成功不等于创业成功，这是我为何觉得你可能过分乐观的原因。