主题：从萧条到繁荣，再到萧条 -- 西瓜子
家园 一切道德都是历史的 反映了旧的生产力水平及其对应的生产关系在人际关系上的映射。
道德是果，人类社会发展是因。
家园 不会愤慨，已经过了愤的年纪了 就是看到中东的形势和国内的某种趋势还有河里最近的一些争论有感而发的牢骚罢了。我最愤的时候大约是512时候的范跑跑吧，一个将个人自由主义发挥到如此地步的人竟然会有那么多人叫好，我当时几乎以为这个世界混乱了（特别是算身在灾区的人看来），然后看着周围的人越来越自私，享受着日益的生活却越来越多的牢骚，牢骚越多的恰恰是我们中间的一些有房有车的，有一个同事化几十万将女儿送去法国不久就跟我说她无法反感法国因为给了她女儿补贴，那是2008的奥运护旗运动。经过几年的我也越来越淡定，只是希望国家就算有什么起伏也千万别是那些满口民主普世的精英上台，那些看起来很美，却会因为被资本无限放大的个人自由主义将中国带入永远无法承受的深渊。现在我只希望做一个时代的见证者，并为他安心的工作，贡献自己微薄之力了
另外悄悄说句，人家不是老兄
家园 要么怎么千年前怎么会有“肉食者鄙“这句话 家园 要么怎么千年前怎么会有“肉食者鄙“这句话 家园 我写到现在，其目的就在于指出这类现象的前因后果 若将前后联系起来看，就会明白，产生这一自由主义的大环境已经一去不复返了。
按照老子的说法，物极必反。这连续三十年的自由主义和全球化盛宴，到了2008年，已经戛然而止。若依旧按照旧的思路和态度在旧有轨道上狂奔下去，即会被彻底淘汰。
只是没有人意识到这点，相反，为数众多的人在做着帝国梦呢，却不知道帝国梦是要无数炮灰的，这个论坛里面的绝大多数人绝轮不到品尝帝国果实和荣耀的那一天，其角色，只是大赌局桌面上的筹码而已。
未来，阶*级*斗争将会再次提上日程，这不是以人的意志为转移的。
正如我们看到的那样，一战前的种种肆无忌惮，点燃了劳工运动的熊熊火焰，这火焰越烧越大，最终诞生了红色思想的大本营和力量中心，对资本体系产生了巨大冲击。资本体系于是被迫调整，其要点在于在体系所能容忍的范围内，稍稍改善一下民众生活。
而民众生活改善方面的蛋糕份额稍稍变大一点，就使得体系的bug及其引发的巨大危机得到巨大纾解。以此为后盾，资本体系战胜了红色大本营。
也是以此为背景，美欧日的劳工刻意被培育成了工人贵族，它们于是守着这既得利益，死心塌地站在资本一方，一起对付红色大本营，从而大大加强了资本体系的力量，这里一个注解，就是当年美国人为了追赶苏联首先发射人造卫星的优势，上下一心，甚至有工人不顾规定，晚上翻墙进入工厂加班——这当然是红色集团道义和宣传方面巨大的失败，也是红色集团的领头国家私心膨胀引发反弹。这个俺会在未来详细谈。
然而，这盛宴延续至今，到2008年，已经结束。正如大家无数次提到的那样，没有了红色集团的压力，资本体系无需继续对劳工阶层继续让步。
坛子里面的人对希腊工人、美国福特汽车的工人之“懒惰和高福利”尽情冷嘲热讽，却没有想到一个更宏观的问题：雇佣这些工人的那个集团之无耻贪婪程度远远在这些工人之上。
须知一个更加重要的事实：资本体系中，最重要的，就是购买力，只有持续的购买力才能维持资本体系下生产循环的运行。没有了这个购买力，资本体系即刻陷入崩溃的危险之中。
而这个购买力，在此前就是由欧美日这些劳工提供的，而其背后的支持，则是老欧洲的高福利、美国人的信用卡消费等等。如今这一切全部都断了，资本体系何去何从，尚未可知，而中国以（必然带来巨额坏账的）巨额举债支持起来的巨量投资，暂时维持了中国经济循环的持续，并且间接维持了全球经济的运行，然而，长远下去，靠这一方式能够解决那个“购买力”的问题么？
俺思考了很久，答案是根本无此可能。危机的解决，只有一个可能：当前的三大经济体中欧美之中，至少倒下一个，让另外两家喝饱了血，即可终止此次危机。
这一局面，已经在1997年前后发生过一次。只是那一次的倒霉蛋是日本，而喝血的是美欧而已。
通宝推：繁华事散,zczxyz,家园 顺应历史潮流 红色世界也好，自由主义也好，都是一定历史时期的潮流，能够跟上这个潮流的，都有机会进入上升通道。下一个潮流是否就是红色世界，我觉得还不可知。回过头来看，无产世界和资本世界，发展经济都是共同追求，在这条道路上两者的摸索方向会有不同，但最终或许应该认识到，经济发展是存在共性的，在经济研究领域里用意识形态进行约束指导是不可理解的，两者的最大区别应该是在发展成果占有和分配环节。当初红色世界产生，除了劳工待遇差外，最主要的或许还是亚非拉的殖民地独立运动，也就是说是殖民地独立运动用红色无产夺取政权理论为指导，是这两者的结合才让红色世界壮大起来。
当今，殖民地领域已经大幅缩小，而当前的革命理论也不是红色理论，而是民主输出理论，所以红色世界的再次来临还是难说的。要问接下来国际斗争领域是哪？我想就是资源和消费市场的争夺。
国际领域资源和消费市场的争夺，有三者是关键的:一、军事力量，二、该国的货币要是国际结算储备货币，三、要有一定规模的产业经济。在一超的领域里，或许超强国会过于自信军事力量和金融掌控能力，忽视了产业经济的发展，但一超地位的维持是困难的，这也就是物极必反，木秀于林风必摧之，这里说明一下我个人观点，金融确实重要，但金融和产业来说，金融最终还是应该服务于产业发展的，产业是本，金融是末，在一个国家如果金融地位拔得很高，我觉得是要注意的，这个时候金融往往成为了资本转移掠夺的工具，而不再是服务于经济发展的工具了。
接下来的国际世界应该是多级世界，这个时候比较的就不仅仅是你的军事和货币了，还将要比较你的产业经济。对于tg来说，其薄弱环节就是在货币的国际结算和储备上，后来者争取这个地位往往是用军事来打倒前面的占有者，但这局面往往是被第三者摘了桃子，为别人做了嫁衣。但现在看来，应该还有一条道路，那就是不挑战现有的贸易体系，而是嫁接这个体系，用自己的市场来赢取资本的欢心，这条路不好走，走不好就被演变了，但总体来说比第一条道路要合理。在当今，购买力不足，生产能力过剩的今天，一个广阔的消费市场就是能够比别人更能存活的资本，现在这个内需市场是还没有起来，这和过于依赖土地财政，产业升级还不够快有关，但还有一个重要的制约因素，那就是你该国的货币并不是国际货币，还要看别人的脸色，说白了在这个贸易体系里你的货币地位决定了你国内消费水准和那些发达国家是要有差距的，你处于国际分配料条中低端，再加上你人口基数，所以这个消费水准可见一般，但现在开始就会出现变数，这个贸易体系自身在发生变化，在这个全球危机发展转移过程中，就给了各个经济体不同的命运，从目前的格局来看，我愿意这样押宝：给一个军事能力足够自保并对周边有一定辐射力，产业队伍已经具备相当规模，该国货币正在国际化，内部消费市场正在开始培育的国度。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 请教西瓜子关于购买力的问题 先认个老乡(我也是鲁西南的), 再拍个马屁(瓜子的文章深入浅出, 对我这个经济学外行, 效果是醍醐灌顶性的.)
最后问个问题:
我个人理解, 所谓购买力, 本质上是物质财富分配的货币表现形式.而目前世界上的物质财富, 还未充足到极大丰富, 用不了的程度.
资本主义经济之所以出现购买力问题, 是因为分配给工人的物质财富不足, 资本截留的物质财富有余; 资本的代言人(勤劳的资本家)既无法消费掉这些财富, 还把这些财富作为资本去扩大产能, 积累到一定程度就是经济危机.
只要中国处理好分配的问题, 为什么会造成经济循环的中断呢? 手段如下:
1.把以前(通过美债)借给美欧的物质财富, 转移给国内民众.
2.利用税收和国企的垄断性,针对性地聚敛社会财富,再通过财政政策进行再分配.
3.收购第三世界的资源时, 剪刀差不要太狠, 多分配点工业品给发展中国家, 做到和谐双赢, 避免帝国化.
当然, 过于均匀的分配会影响资本扩大产能的积极性, 但是中国有几个条件可以利用:
1.国有企业还是中国经济的脊梁和主体, 积累的利润算是国家的第二税收, 国家完全可以再分配.
2.私人资本尚不能决定性地影响中国政治决策, 中国可以采取三十年偏重积累, 三十年偏重分配的互补性政策. 三十年前的教训, 不会有多少人记得, 特别在有钱赚的时候.
总之, 只要经济循环中不出现财富向少数私人过度集中的情况, 就可以持续地扩大产能, 直到碰上原材料/劳动力的天花板.
家园 真是革命的浪漫主义情怀。这种分配制度如果有操作性，那共产 主义早实现了鸟
家园 老兄给出的药方是正途 堂堂正正，符合中华王者之气。然而，这些方法要真的变成现实是需要条件的，或者说，照方抓药，是以能够获得“药”为前提的。
这里面几个棘手之处，俺稍稍列一下：
第一，就这点来说，
把以前(通过美债)借给美欧的物质财富, 转移给国内民众.这点的危险，在于废止一项契约——美国人开放世界市场给中国，中国以外汇购买美债进而支持美元地位。契约废止，则美元地位受到致命性打击，美国霸权崩盘，整个世界陷入混乱。同时，中国遭受的打击，即是经济循环中断——失去原料来源和产品市场，紧接着来的，就是国内混乱。所以，中美就是一根绳子上拴着两只蚂蚱，互相不满，但是谁也离不开谁——两只蚂蚱中，起主导地位的，自然是美国。
第二，中国高速经济发展的大背景，我们追究到穷尽之处，就会发现其奥秘仅仅在于一点：中国能够提供资本的基本需要——两个：高回报、低风险。
给资本的高回报，意味着高利润率，而这点又意味着更高的生产率、更低的成本云云。
更低的成本，在目前情况下，在中国，即意味着普通劳动者的收入不能提高。我们必须注意到，这是资本的意志，而中国zf必须向资本的意志低头。
或者我们可以这么说，正是因为中国zf当年以近乎谄媚的姿态，拼命放低了一切身段，才获得了世界资本的青睐，最终选择中国做了那个所谓的“次低级国家”，做了世界的加工车间。
并且，在资本的持续推动下，这个态势得以延续，中国继而向更高级别的领域前进，慢慢要挤入“次高级国家”阵营，进而眼看着有苗头要将原本坐在这个位子上的欧洲日本挤下去了。
这一新的态势，所以能够实现，不过还是因为中国仍然可以满足资本的需要“高回报、低风险”而已。
若要在今后一直可以满足资本的这一要求，就必须按照资本的规则办事。
这像一个紧箍咒，死死套在中国经济头上。这个紧箍咒，乃是中国自愿戴上的，我们追溯其时间点，可以说是2001年中国入世、甚至更早前推至1990年代初彻底右转、甚至更早前推至1976年政变的那个晚上，就注定了今天的这个窘境——中国经济缺乏购买力以支持经济循环，同时，却不能提高民众待遇，以提高其购买力。
显然，中国经济还要继续向资本的意志低头，这点就告诉我们，国内民众作为购买力的主力来源，仍然是遥遥无期。唯一的解决办法，就是一国外财富作为购买力来源。
于是，对外“扩张”，以获得国外财富、以对应一轮轮扩大的生产规模及其制造出来的巨量的且越来越多的产品，变成了唯一的选择。
于是，逻辑很清楚了，中国未来的一切动作，将会围绕着“扩张”而动。尽管中国未来的动作必然比英国人、美国人做得柔、做得更加“人性化”，却不能掩盖这样一个事实：一个帝国正在崛起。
作为小民却无多大理由为此欢呼。帝国带来的好处仅仅在权贵之间分配，小民分配到的，非常有限：经济循环可持续时，将会获得最有限的报酬；而在经济循环不可持续时，它们将会被忽悠去拼杀，其目的仅仅是为了经济循环的持续运行下去——其方法，即是从国外抢得那个经济循环所必需的“购买力”。
若真的出现了这种极端情况，我们在1914年已经见到的那一幕就会重演——本来已经被压榨到极点的民众，将会被脑子里面灌满“保卫祖国”、“对**复仇”和“复兴*室”之类的口号，热血沸腾地走上战场，为资本的扩张和国家经济循环的持续而拼杀。
通宝推：柴门夜归,李根,lionloin,家园 如果换个逻辑 过去的逻辑是：
我们生产，卖给外国，外国没钱，我们借钱给他们继续；
现在遇到的问题是：
外国借债能力到尽头，负债比率太高，借不起了；而我们自己，也造成了贫富分化、环境污染的大问题；
如果换个逻辑：
我们生产，卖给自己人，自己人没钱，国家借给他们；其中的关键是用自己人替换外国，逻辑是：反正是借，借给谁不是借，为什么一定要借给外国人？中国人民借了钱，一样可以有消费能力。
家园 说道紧箍咒 那中国就是猴哥,美国算师傅,还收下了八戒(欧洲)跟日韩(沙僧)两徒弟
那现在戏是唱到哪了,啥时候六耳猕猴上台来啊
他上来了戏就快结了,猴哥也能成佛,脱下这个紧箍咒了家园 这是短期稳定的因素 所以，中美就是一根绳子上拴着两只蚂蚱，互相不满，但是谁也离不开谁——两只蚂蚱中，起主导地位的，自然是美国。TG这些年就是在力不能及的时候将利益与美帝狠狠捆绑，即便付出些代价也在所不惜——好比我把瓜子你抱得紧紧的，就不信你能把我扔粪坑里去
家园 瓜子很佩服你的努力，不过你太高看资本力量了 不管什么人上台，今后几年乃至10年分配上偏向老百姓这是必然的。不然这个盘子要翻掉。茉莉花给了TG一个警钟。你追溯了资本的历史，所谓就是“money never sleep”,让中国的统一市场发展起来，已经是一个共识。
三公子不管是作秀还是什么，人家说了，给民生投资，税收反而上涨了。具体人家里面有什么猫腻不说，就这已经可以忽悠了，已经足以动摇你说的资本故事了。
其实不知你注意到没有，在三公子的动作后，中央迟滞了一年左右，现在已经事实上在全国铺开重庆经验了。为什么？政治家都是现实主义者。三公子在重庆干的全国人民叫好，不管人家是什么目的，总之老百姓现在觉得心中恶气出去了。于是你看看常委说加强执政能力的基础的培养。很多东西已经开始改了。
未来，中国这个统一的大市场会形成了，这个是必然的。
中国人不断努力工作的动力就是过好日子。没有这个动力，中国人就要饭盘子了。
资本并不是天然不可克制的。说白了就是钱对人性的异化。
最后，如果人类不能进入太空。地球上会出现僵尸般的中华帝国或者拜占庭帝国的。没别的，只有这两个政治结构能维持千年。
家园 如果以后把货币进化成个人信用 大家都用信用消费,也"收入"信用,但是信用是以人为单位的,属于是每个人的基本属性,不能继承也不能转让,有最小值跟最大值.不考虑实现这个系统所需要的管理能力和技术水平,这样的系统能把货币消灭,同时保持世界有效(但不是无的放矢)的生产吗?