主题：【原创】老百姓眼里的战争 -- 史鉴
家园 为啥国民党军的兵那么胖阿？印象中广东人个个都是短小精瘦的。 家园 小小的debate一下 这个最后一句的世界优秀民族的标准。不知道那个民族能符合。就算是劳动人民广泛热爱的日耳曼，好像早年间也打了无穷多内战吧。美国人内战少，200年来打了一次。不过也要考虑其特殊的没有历史的特点。日后黑人西班牙人占了人口多数，倘若一不小心，来个颜色战争也未可知。矛盾到了不可调和，战争似乎不可避免。对外战争不多说了。就说这内战，历史角度来看，未必带来的都是负面影响。
家园 而且如果欧洲统一后我们会发现欧洲也是一步内战史 家园 当然，只要有心，任何一场内战都可以找出其中的积极意义来 最次的，也至少可以作为反面教材留给后人嘛～
就说这内战，历史角度来看，未必带来的都是负面影响。家园 换句话说，只要... 换句话说，"只要死的不是Ｘ，爱怎么打就怎么打"?
家园 觉得美国和英国就不错 英国令人钦佩的是在尖锐冲突的情形下双方都采取了妥协让步的做法 从而避免了内战，而美国在南北战争之后有效地消除了造成内部恶性斗争的几乎所有潜在危险。而且两国的军队国有化已经根深蒂固，基本上不会发生30年代德国和90年代俄罗斯一夜之间党掌军的可怕局面，所以再大的内部矛盾都很难酿成血腥内战。这就是他们制度上和文化意识上的高明之处。在这一点上他们就是比我们中国人高明。
至于“内战，历史角度来看，未必带来的都是负面影响。”，我承认，从历史角度来看某些内战是有正面影响的，比如美国南北战争，中国历史上的汉唐宋统一战争等。但应该看到时代不同了，对内战之于后世影响的评判也会发生改变。在今天这个整体上追求和平、同时也出现一定世界大同趋势的时代，某个民族失去一点战略利益，就不再象百年前那样是不可接受的，老百姓面对生活水平略有下降或国家尊严受到一般性挑战的情况，更有可能选择维持现状，而不会支持政府铤而走险发动战争。
家园 太惨了 实在是太惨了...
史鉴兄和老萨都说出了我心里的话：“中国人学会解决内部纷争时完全放弃使用武力的时候，才算真正进入了世界优秀民族之列。”、“权力之争染上军人的鲜血，那种功绩，更多的带一丝悲哀。”
一直强烈鄙视“内战是不可避免的”这种说法。不错，美国当年也打过内战，现在在美国国内对南北战争似乎也是正面评价为多，但不要忘记这种正面评价是基于某种利益而言的，那就是美国不分裂比分裂对美国国家更有利，这个判断在那个时代是合理的正确的，但放到今天就未必合理。那个时代是工业时代，国家民族意识处于上升时期乃至极盛，现在则属于后工业时代，国家民族意识正在逐步让位于民权意识。所以，150年前有100%理由要打的内战，放到今天就有可能是 highly debatable
的！那种动辄就煽动要武力解决内外部问题的言论是不负责任的。
还想说的一点是，作为军事力量强大的一方，学会克制自己使用武力的欲望倾向，是至关重要的。蒋介石当年自负军力强盛又有美国人撑腰，全面展开内战，他应该为三年内战千百万军民的牺牲负更大的责任！希望今天两岸政体中军事强大的一方不要再犯蒋某当年的错误。
- 复 太惨了
家园 战争的关键在台湾 不独不战，独则必战！
内战是悲剧，但是悲剧的责任者是挑起内战的人，而不是为了自保、生存被迫自卫的人！！现在很多人只提内战的悲剧性，却不肯明确内战的责任，让人齿冷！
蒋、张、孙在抗日中都对得起中华民族，功劳大小可以争论，但是没有投降，坚持抗日就是英雄！！我们没有忘记！！
他们的悲剧和责任以及罪行，是因为挑起内战，致使中华民族无谓的牺牲了多少儿女！这是他们永远不能逃避和推脱的责任！！
何必呢！不要再争论了，让他们安息吧！
- 复 战争的关键在台湾
家园 我从未否认蒋介石对内战应负主要责任 但孙张基本上是纯粹的军人，没有牵扯政治更没有参与打内战的决策，因此对于他们的评价更多地还是应该从军人的角度出发，看他们的治军道德和指挥道德，以及治军能力和指挥能力。当然作为旧军人来说，我也认为他们的思想境界不如解放军将领高，比如张灵甫只是对自己的家乡父老特别好，而中共将领则普遍胸怀全国老百姓... 但是这两位毕竟都很注意约束军纪、尽量不糟害百姓，作为旧军人来说实属难能可贵。
当然您可以指责他们为何不选择中共阵营而顽固地留在旧阵营里。这个，我以为，乱世之中人们对于政治阵营的初始选择是相当偶然的。一旦进入某阵营后通常会受到该阵营意识形态的影响，比如孙张大概都相信国府的政策更适合振兴中华而中共的政策则会祸乱中华。这个问题是根本说不清谁对谁错的 --- 也许千年以后的人们能说得清，但现在我们说不清。所以指责他们顽固为蒋某效力而不与旧阵营决裂这个就属于苛求前人了。
如果因为站错了队 成为最终失败一方，这样的人哪怕他没有参与决策 也应当遭到指责，那么死战曹魏的姜维和力抗西晋的陆抗是不是也该遭到指责呢？
至于台海问题，请问，如果台湾真的独立了，大陆难道就处于“为了自保、生存被迫自卫”的境地了吗？我想没有谁会同意这个看法。台湾独立对大陆当然非常不利，但大陆只是战略形势有损，远没有到民族危亡的境地。至于打与不打的问题，就不想在这里讨论啦。
家园 商讨 当然作为旧军人来说，我也认为他们的思想境界不如解放军将领高，比如张灵甫只是对自己的家乡父老特别好，而中共将领则普遍胸怀全国老百姓...长沙大火后,张灵甫率部队官兵帮助灾民建屋搭梁,重建家园,颇受好评.
孙立人率新一军在缅甸作战期间和战事结束回国以前，尽全力救助缅甸华侨，故后来1950年第8军第26军残部退入缅甸后得到华侨在兵源，钱粮上的全力支持，得以在缅甸站稳脚跟。孙将军特别重视教育,每收复一地,总是先帮助华侨重建学校.
我觉得孙、张两位将军的思想境界和个人操守比很多解放军将领高。
家园 台湾独了不打，新疆西藏也要独怎么办？ 你也认为大陆只是战略形势有损，远没有到民族危亡的境地是吧？
好吧那就让新疆西藏也独立
再然后广东，内蒙等等等等要独立怎么办