主题：【原创】老百姓眼里的战争 -- 史鉴
家园 对您这句话表示质疑： “他认为打得赢结果打不赢，这就说明他不行嘛！这是主观愿望和客观情况的差距问题，也正是对自身实力和水平认识不清的表现。”
您这种说法实际上是基于一个预设前提 ---- 历史发展的偶然性是次要的，必然性是主要的。
可惜许多人都相信历史发展的噪音很大，偶然性即使不是主要的也很难说是次要的。
在一个噪音巨大的体系里面，预判失效是再正常不过的，并不代表做出此预判的人如何“不行”。
家园 我并不支持绝对的反战主义，但我具有强烈的反战主义倾向 有反战主义倾向的人，或者说就是 war-averse 的人 与war-neutral 的人之不同，
就在于有多少胜算时我才会打、武统的成本达到什么程度我就先不打，以及双方和
平统一希望尚在但武统成本较低的情况下究竟是打还是不打。
我的立场是，即使武统成本较低，胜算较高，但只要双方和平统一的希望没有破灭，
那么就不打。打与不打这个决策，要基于对方的和谈诚意/双方和统的可能性，以及
武统成本和胜算 这两大方面的通盘考量。不是只要成本小胜算高就开打。那样跟动
物有什么差别？
家园 这个是假的仁义道德 只要成本小胜算高就开打。那样跟动
物有什么差别？
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要被咬的..........
家园 别的观点我持中立，但是这一条我反对反对加反对，确定一定以及肯定…… 不是只要成本小胜算高就开打。那样跟动物有什么差别？如果真的是成本小胜算高都不肯开打，这不是实事求是的态度，也不是对历史负责的态度。
家园 这就属于理想主义与现实主义之争了 不太脱离现实的理想主义与不太极端的现实主义都是可以容忍的。讨论争论的目的正是要寻找一个争论双方 not happy with but can live with 的区域。
家园 在我的梦中和我死后我是纯粹的理想主义者。在我清醒的时候…… 而且我已经决意要在死之前的最后一分钟提出加入理想主义者全球大联盟的入盟申请，外加多年欠缴的盟费。如果你当时能在场，能当我的入盟见证人吗？放心，不会浪费你太多时间。
最后还要麻烦您在我的墓碑上（如果那个时候还兴这个的话）刻上如下字样：
“这里安卧着一个毕生实践现实主义的猪头。然而，根据他的遗愿，他是以一个理想主义者的身份离开这个世界的（他以为这样就又消灭了一个理想主义者）。”
家园 本来和动物就没有区别,你非要崇高一把.... 累不累?
家园 昏倒，大大的熊跑到另外一个极端去了……我倒是有个建议： 如果真的台海不得已开打，假设付出代价打下来，之后你支持什么行为：
政策包一：台湾高层或杀或关，军队将领扣上叛贼逆党帽子军法审判，抵抗的基层士兵如果侥幸不死，则终身监视劳动，参与过胎毒活动的人统统没收个人财产，视情节轻重另加刑事处罚；
政策包二：台湾高层象征性惩罚，首恶必办余者不问，军队将领只要不死硬到底至少都给投诚待遇，抵抗的基层士兵如果侥幸不死，也就打马虎眼过去了，参与过胎毒活动的人允许变脸洗白，让他们继续活跃在新的台湾地方政府当花瓶或者吹鼓手。
当然，你不太可能完全支持政策包一或者二中的所有选项，还有可能从中选几条，放宽或者加强一下，或者在新增若干条，形成自己的政策包。
那么，能不能麻烦有兴趣的人说明自己的选择是什么，依据是什么。
家园 第二个好.... **************************
原来老共搞这个是相当的不错的...也合理......
一切,不都是利益嘛...哪个利大要哪个...当然,很多时候算不太清得利多少....
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我没跑极端...这是看见有人不分黑白的仁义道德不爽罢了....就象有人说人道要取消死刑一样...能取消当然好,就怕被杀的人反而变多了...
家园 既然您认为人类社会毫无道义可言，那么我再跟您争论 那可就真是累了
家园 这方面我和老酒的看法有些不同又有些相同 我反对大陆主动去武统，同时坚决支持台独必动武。
纵容台独，将使整个东亚陷入长期战争的泥潭，或者中国最终在血泊中取回台湾，那么台独将比现在留下更多的惨痛和仇恨，或者台独成功，中国在失利后陷入混乱和崩溃，这种局面实际更为可怕，我的看法将是人类社会面临的巨大危机。只有最愚蠢和自私的政客才会认为中国这样一个充满了炸弹的国家崩溃是人类之福吧。
武者止戈，正为将战争扼杀在开始之前。
家园 其实我只是在说明我自己的看法 我的看法不可能代表我国最高决策层的意志。所以我想还是分开来说比较清楚一点。
假定极端反战主义是100分，极端好战主义是0分吧，我的位置大概是85分，李根的
位置大概是50分，萨的位置可能是70分。而我估计我国最高决策层的位置大概是60分。
我自己的反战立场已经说明了，这里就不赘言了。这代表了我理想主义的一面。
同时我也有现实主义的一面，那就是我相信如果台湾闹独立，大陆动手的可能是很
大的。事实上我乐见大陆对台采取舆论方面的吓阻姿态，并且不断增强武备，因为
只有强大的武力才能make you threat or warning real.
我认为大陆当局当然应该坚持“你独我必打”的公开立场并切实做好打的准备，某
种程度上这会降低战争发生的概率，所以也符合我的理想主义。
但同时我又期望大陆当局在台独真的发生之后能采取最为谨慎的态度完成打还是(暂
时)不打这一决策。
家园 然，肉食者谋之 以旁观的角度来判断最好。台湾若发生“独”，而大陆不做激烈反应是不可思议的，那样BJ不但自己的处境将越发艰难，而且内部也无法交待。
这还是在其次。
更重要的是台湾对于美中来说具有一个相同的意义，那就是一块Block的石头，美国用台湾Block大陆，大陆又何尝不是用台湾来Block美国？台湾是大陆的一块影壁，放它独立，便是直接鼓励对大陆开始俄罗斯化，这是大陆上层无法容忍的。
大陆对台独如果作谨慎反应，或许符合战术需要，但战略上实际是置自己于内外双重火上煎烤。我的看法真正动起手来，大陆可以打的牌反而更多。
选择在台湾与大陆摊牌，很有可能真的是在一个错误的时间（世界乃至中美内部对一次新的世界大战毫无兴趣，但中美摊牌，从双方今日的武装看，战争规模可能还会超过以前的世界大战，中国发展的威胁尚不足以让普通美国人忧虑到需要战争解决），错误的地点（台湾政治角度不比科威特，口头上支持的也许有，跟着出兵比较难，闹不好得和中国单挑，台湾的地理位置对美军兵器优势有较大的抵消作用，如果看看双方的战略纵深就更惨了。） 和错误的对手（中国其实是真不愿意和美国摊牌，更期望和平发展，而且中国本身的市场经济在世界已经占据了相当的地位，先站在这个位置上，和它打就有些勉强，有一种逼良为盗的感觉）进行一场错误的战争（目的到底是什么？如果彻底征服中国，需要怎样的代价，征服以后怎么办？如果不彻底，中国把战争控制在中低烈度又该怎么办？毕竟中国弄几个乡镇企业合成一下燃料就可以往台湾送礼，美国人可是一袋水泥也要跨太平洋过来，或者让日本人敲竹杠 -- 美国的国债是多少来着？）
战争，从两边看，也许比从一边看清晰。
- 复 然，肉食者谋之
家园 萨的分析很现实 我也认为多半打不起来。中美两国都不愿涉险。
自然界里狮子遇到野牛也不敢逼得太凶。
不过“台海必有一战”该吼还是得吼。台湾闹独立 BJ 如果不打，高层内部分裂危机加大、统治会动摇，从这个意义上讲 台湾独立 与 大陆动武 这两件事之间确实存在某种必然关联。我们的目的就是要让台独势力和它的美国老子都相信这种必然关联。
- 复 然，肉食者谋之
家园 唔，赞同萨的观点，尽管从个人角度讲我是反战的，因为 原因我也和老酒一样是对百姓充满了同情。一旦开战，以目前的战备水平和双方军力对比，第一批登陆的阵亡率怕不是一个小的数字。这些可都是老百姓自家的孩子，在军内的高官子弟是不会当这个第一批炮灰的。不管怎样，我对这种内战的阵亡毫无尊敬之意，只有怜惜之心。
而真的让对面宣布独立，只能让我对这帮治国的“精英”失望到极限。其实大陆可打的牌要比对岸多得多，原因萨大分析的得清楚，呵呵。真到那个时候，只能说是让老百姓以命为上层的失误买单，那时候打也是没有办法的事，只希望这种情况不要出现