主题：【原创】中国的军垦与西方的商征 -- 唵啊吽
家园 财富对于古代中国是没有啥意义的。 古代中国把方便能到达的地方都已经占光了。这么大帝国，赚再多的银子也是没有用处的。古代运输体系不发达，从日本从东南亚运输粮食到中国来卖，简直就是在开玩笑，更何况以中国中央的大帝国来说，一旦开始缺粮，那几个小屁国家出口的粮食塞牙缝都不过。
每次改朝换代都不是没有银子了，连续的灾荒年到来的时候，再多的银子也是换不来粮食的。
同样，如果整个欧洲变成一个国家和一个民族，他们对外搞贸易赚钱也没有什么实际意义。
罗马帝国的统治和中国帝国的统治是不一样的，罗马人就没把占领的地方当成自己的领土，当成自己的人民，能多刮一点就是一点，根本就不管当地人的死活。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 乾隆对英国使团说过句话 “天朝物产丰盈，无所不有，原不借外夷货物以通有无”——其实从古代农业经济的观点看，基本没有错。中国从外贸中获得的，都不是维持农业经济的必需品。
罗马帝国的统治是城邦模式的扩展——承认被城邦一定范围内的自治权，但是要给罗马交税，服从罗马政策；中国帝国的统治，则是编户齐民，普天之下莫非王土，没有啥自治权，也没有城邦议会。所以罗马帝国崩溃后，原来的城邦可以继续打酱油，因为地方性的统治集团和统治机构还在；而中国帝国解体后，需要在全国层面上统一，才能完成社会秩序的重建。
家园 中国的中央政府千年来一直在 持之以恒地进行改土归流政策，这个罗马不一样
中国的属国的关系也和罗马不一样
家园 可惜总有人把我们的祖先混同于这帮殖民者。
家园 中国不是从来就这么大的 中国不是从来就这么大的。秦朝大一统后，中国历史上有几次大的对外扩张。西汉、唐前期都是版图急剧扩张的时期，而最近的一次就发生在清朝，把明朝的版图扩大了四倍，就是和汉朝全盛时期相比也要大两倍左右。说中国没有帝国概念是有失偏颇的。
帝国的扩张，其实有个成本问题。大英帝国在全球扩张的最终结果是不堪重负，最后几乎失去全部殖民地。而大美帝国的扩张其实也是无利不起早。打阿富汗、伊拉克都是为了直接控制中东产油区。但对于既有大规模杀伤武器，又没有石油的北朝鲜就兴趣缺缺了。历史上虽然打了韩战和越战，但基本是和苏联争霸的应手。
中国历史上的扩张其实也是一样的。过于辽远的边疆地区，如果没有足够的好处（资源、赋税、战略纵深）帝国自然没有兴趣去征服，即使征服也没有兴趣保持统治的。
中国历史上的扩张虽然看去和西方不同，其实归根到底的目的都是一样：消灭敌人、攫取利益，获得更多的资源罢了。
家园 清朝大汉朝2倍？清朝实际控制区也就西汉的80%-110% 这话老大托大了。清朝比汉朝，你顶多能多算上西藏，因为有驻藏大臣了。但汉代时期，羌族有几百个部落，大部分也是服从汉朝中央政府管理，至少名义上的归顺是要的。赵充国平西羌，王莽设西海郡（青海湖），至少青海相当多的地区在汉朝也顶多算半自治区，按西方法理算作为领土一点问题没有。即使西藏，我们说当时西藏的羌族是效忠汉朝的，所以西藏是我们的也没问题。什么，要证据，那其他人有证据吗？汉书赵充国传里说有2百多个羌族部落，赵充国只打先零羌。这2百多个部落里谁敢说就没有今天西藏地区的？其他文字资料？藏文？不好意思，那是松赞干布时代由”藏文之父“吞弥·桑布札创立。梵语？不好意思，印度的历史情况还要靠大唐西域记来理顺。在世界上所有古代语言中，梵语文献的数量是世界上第二多的，远远超过希腊语和拉丁语，内容异常丰富，当然第一吗，就是汉语。而且梵语侧重宗教，今天看到的梵语，也基本是唐朝时期的一种。指望这世界上有其他民族文献记录来扯青藏高原，基本不可能。
东边，乐浪四郡包括朝鲜半岛，这点清朝是鸭绿江。虽然朝鲜名义上是属国，不过汉朝时期日本之类的也算，汉委奴国王吗。
南边，西汉日南郡就算到不了胡志明市，也离不了多远，清朝统治没这么南。日南郡是郡，不是属国。另外，西域传里明文记载
忠觉之，乃与容屈王子阴末赴共合谋，攻罽宾，杀其王，立阴末赴为罽宾王，授印绶。罽宾主流历史学者们认为在今天克什米尔。汉书西域传怎么记录的？
罽宾地平，温和，有目宿、杂草、奇木、檀、槐、梓、竹、漆。种五谷、 蒲陶诸果，粪治园田。地下湿，生稻，冬食生菜。其民巧，雕文刻镂，治宫室， 织罽，刺文绣，好酒食。有金、银、铜、锡，以为器。市列。以金银为钱，文为骑马，幕为人面。出封牛、水牛、象、大狗、沐猴、孔爵、珠玑、珊瑚、虏魄、 璧流离。它畜与诸国同。当然，至于克什米尔的雪山里能种稻子，尤其能冬食生菜，还有水牛，大象，珊瑚。我就不知道主流学者们怎么去解释了，也许克什米尔的雪山湖泊里能真能长出珊瑚来。
我还是挺佩服历史学家们闭门造车的功夫，实际上查一下世界上大米出口国很难吗？
据巴基斯坦《每日时报》5月20日报道，巴基斯坦大米出口商协会主席贾汉吉尔(Malik Jahangir)称，本财年(2009年7月至2010年6月)巴大米出口有望创下410万吨的记录，与上财年相比增长37%。本财年巴已出口350万吨大米，预计六月底前将再出口50-60万吨。本财年大米出口额将达22.5亿美元，高于上一财年的20.2亿美元。巴基斯坦是全球第五大大米出口国，大米出口增加有助于其重振经济。
西边，西域都护之后，西域各国国王，相，都尉都配发汉朝印信，实际统治也相当牢固。西域各国和内地刘姓封王在法理上是一样的。西域都护的官吏到了里海附近的康居没有被最高规格接待都意见大的很。安息等国家也形成了过了阿姆河，就是中国领土的概念。大宛等国也是都护辖制的属国，从法理讲，汉朝西部领土一直到中亚阿姆河是合理的。从实际控制能力讲，汉朝对西域从西域都护建立到王莽之前这80年也都很牢固，一点不逊于清朝的伊犁将军府，甚至更强大的多。汉武帝西征大宛之战也是中国历史上向西攻击最远的，费尔干那盆地也好，土库曼首都也好，清朝军队也没到过这么西。
北边，呼韩截单于前51年到长安朝见宣帝以后，匈奴整体都可以划归中国领土也没有任何问题。这种局面持续了60年以上，公元1年，乌孙大昆弥和匈奴单于还一起到长安。王莽时期初期，匈奴还是要乖乖的将西域叛逃到匈奴的人交还中央政府。乌孙质子给匈奴，汉朝不愿意，匈奴就乖乖把乌孙王子放回去了。而且，就考古证据来说，外蒙边界北边1千公里的阿巴坎汉朝形制宫殿瓦当上的”天子千秋万岁长乐未央“是客观存在的。至于非说这是李陵宫殿的，可以在自己家屋顶上刻个”三民主义，统X中国“之类的试验一下。如果认为匈奴人就没人懂汉语，你在自己屋顶用韩语写大标语”长白山是XX的“或者用日语写”大东亚共荣圈万岁“一类的试验一下，可以试验一下能不能在比较显眼的地方在无数人能看到的情况下存在多年。下边有阿巴坎宫殿的规模。（36米*24米）
宫殿为四阿式重檐建筑，平面呈长方形，东西长约36米,南北宽约24米。中央有方形大殿，面积244平方米。周围发现15个较小的房间，宫址东南角毁损部分当另有4间，共计19间。大殿正南的房间当为过厅或前堂,其余房间分布在过厅与大殿的东、西两侧和大殿北侧。大殿南面有一门与过厅相通，其余三面各有两门通往内室。屋顶用板瓦及筒瓦覆盖，房檐有圆形瓦当，上有反印的汉隶八分体“天子千秋万岁常乐未央”吉语。墙壁为木骨泥墙，厚约2米，壁面饰以斜方格纹和之字纹的方形陶版。草泥的地面下有石砌烟道通至屋内火炕，地面某些部位有很厚的红烧土，这是室内添置火盆的痕迹。宫殿中出土有椭圆形绿玉小瓶、红色珊瑚小珠、青铜铺首及火候颇高的轮制陶片等汉代器物。还发现环首铁刀、穿孔铁斧和青铜带扣等典型的塔施提克文化的遗物。此外出土有本地的缸形器陶片及沟纹和波纹陶罐残片，后者与贝加尔湖沿岸出土的匈奴人所遗陶器残片相似。据中国文献记载，公元前后这一地区为匈奴族活动地区。吉谢列夫等人推测此宫是公元前99年李陵降匈奴后的宅邸，中国学者郭沫若等对此表示怀疑，周连宽并论证其可能是王昭君的长女须卜居次云的居所。
当年汉光武帝赐给日本国王之金印，1784年日本福冈县志贺岛出土。
外链图片需谨慎，可能会被源头改汉武帝赐给云南滇王的金印 1956年从晋宁县石寨山古墓群中发掘
外链图片需谨慎，可能会被源头改日本因为没什么直接统治可以不算，但云贵，岭南，朝鲜，费尔干那，越南这些肯定要算。那么清朝怎么比汉朝大2倍？东边比汉短，北边就算不算阿巴坎，贝加尔湖清朝也没到过，这个霍去病可到过。匈奴成为藩属后这也是汉朝北界。西边清朝伊犁将军府控制力说比班超时代的东汉都护强可以，但说比前60以后到王莽之前的西汉西域都护府强就夸大了。汉清就西域中亚来说，汉大于清更合理，至少也是五五开。那这个2倍，从那算出来？
通宝推：hwd99,风中乱发,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 拜托您自己看西汉地图 下图出自《中国历史地图集》
外链图片需谨慎，可能会被源头改汉朝占有朝鲜半岛的大部分不假，但东北更为辽阔的今辽宁一部，吉林、黑龙江甚至清朝前期据有的外兴安岭地区乃至割让给俄国的海参崴等北部边疆都不在西汉统治之下。西汉虽然打败匈奴，但对于匈奴故地并没有实际统治，而是任由南北匈奴分裂然后册封匈奴首领而已。这最多和现在的美国与日本的关系类似，但说匈奴就是西汉领土恐怕是说不过去的。就好比宋朝的皇帝对辽、金要自称侄皇帝，南宋皇帝登基要得到金国批准一样。可以说宋朝的地位类似藩属国，但不能说宋朝就是辽、金的领土。
至于西汉对于西域地区的实际控制范围，您还是先解决了长条形带弧度的大宛国再说吧。
家园 谢了，不过你这是东汉地图 西汉地图阴山，居延海一线根本不可能让匈奴延伸进来。外长城在阴山以北数百里到千里，汉朝的实际控制范围也早推到今天外蒙古了。虽然宣帝后期因为成本问题不再维持，但受降城一类的还在。北方肯定比这靠北。
图上罽宾在那？印控克什米尔地区。这个地方怎么出产珊瑚那？我只是好奇，我们的主流学者们在把罽宾放到那个地方的时候，想没想过那个地方如何出产珊瑚？
至于东北，护乌桓校尉算什么那？
后汉书 乌桓鲜卑列传
乌桓自为冒顿所破，众遂孤弱，常臣伏匈奴，岁输牛、马、羊皮，过时不具，辄没其妻子。及武帝遣骠骑将军霍去病击破匈奴左地，因徙乌桓于上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东五郡塞外，为汉侦察匈奴动静。其大人岁一朝见，于是始置护乌桓校尉，秩二千石，拥节监领之，使不得与匈奴交通。
。。。。。
及王莽篡位，欲击匈奴，兴十二部军，使东域将严尤领乌桓、丁令兵屯代郡，皆质其妻子于郡县。乌桓不便水土，惧久屯不休，数求谒去。莽不肯遣，遂自亡畔，还为抄盗，而诸郡尽杀其质，由是结怨于莽。匈奴因诱其豪帅以为吏，余者皆羁縻属之。
霍去病兵临贝加尔湖扫平匈奴左部以后，至少乌桓是有护乌桓校尉统治，这个统治到王莽时期还很有效，“东域将严尤领乌桓、丁令兵屯代郡，皆质其妻子于郡县”。你怎么就敢确定当时的东北大部不是乌桓，丁令这些部落控制？当时东北大部分到底归谁控制，有详细资料？而且乌桓有一个比较清晰的地理坐标，赤山。
后汉书 乌桓鲜卑列传
赤山在辽东西北数千里，如中国人死者魂神归贷山也。敬鬼神，祠天地、日月、星辰、山川及先大人有健名者。祠用牛、羊，毕皆烧之。其约法：违大人言者，罪至死；若相贼杀者，令部落自相报，不止，诣大人告之，听出马、牛、羊以赎死；其自杀父兄则无罪；若亡畔为大人所捕者，邑落不得受之，皆徙逐于雍狂之地，沙漠之中。其土多蝮蛇，在于令西南，乌孙东北焉。
丁谦指出：“乌桓者，乌兰之转音也，蒙古语红曰乌兰，故《传》中又称为赤山。”乌桓山即赤山。乌桓人死后，烧其所着衣物，杀犬以殉，“使护死者神灵归乎赤山”，赤山似应为乌桓祖先的根据地，故称其在 “辽东西北数千里”。其后的赤山，即“渔阳赤山”，则是乌桓南迁后之地，即今赤峰市赤山。也许是乌桓自原来辽东西北，西拉木伦河以北的赤山迁出，至老哈河流域以后，别立一赤山以为纪念。
西汉虽然打败匈奴，但对于匈奴故地并没有实际统治，而是任由南北匈奴分裂然后册封匈奴首领而已。这最多和现在的美国与日本的关系类似，但说匈奴就是西汉领土恐怕是说不过去的。你这么说的依据是什么那？美国没有从法理上进行过任何兼并日本的行动，毕竟那样后果严重，当时苏联威胁又大。但汉朝是这样吗？
看汉书里记载的一段话就知道了。
王莽之篡位也，建国元年，遣五威将王骏率甄阜、王飒、陈饶、帛敞、丁业六人，多赍金帛，重遗单于，谕晓以受命代汉状，因易单于故印。故印文曰“匈奴单于玺”，莽更曰“新匈奴单于章”。将率既至，授单于印绂，诏令上故印拔。单于再拜受诏。译前，欲解取故印绂，单于举掖授之。左姑夕侯苏从旁谓单于曰：“未见新印文，宜且勿与。”单于止，不肯与。请使者坐穹庐，单于欲前为寿。五威将曰：“故印绂当以时上。”单于曰：“诺。”复举掖授译。苏复曰：“未见印文，且勿与。”单于曰：“印文何由变更！”遂解故印绂奉上，将率受。著新绂，不解视印，饮食至夜乃罢。右率陈饶谓诸将率曰：“乡者姑夕侯疑印文，几令单于不与人。如令视印，见其变改，必求故印，此非辞说所能距也。既得而复失之，辱命莫大焉。不如椎破故印，以绝祸根。”将率犹与，莫有应者。饶，燕士，果悍，即引斧椎坏之。明日，单于果遣右骨都侯当白将率曰：“汉赐单于印，言‘玺’，不言‘章’，又无‘汉’字。诸王已下乃有‘汉’，言‘章’。今即去‘玺’加‘新’，与臣下无别。愿得故印。”将率示以故印，谓曰：“新室顺天制作，故印随将率所自为破坏。单于宜承天命，奉新室之制。”当还白，单于知已无可奈何，又多得赂遗，即遣弟右贤王舆奉马牛随将率入谢，因上书求故印
匈奴单于玺和新匈奴单于章有什么区别？懂点中文的人都明白，这段小故事充分说明了汉朝和匈奴关系和金宋，美国日本关系的根本区别。匈奴单于玺乃是汉宣帝所赐，王莽用新匈奴单于章代替，是对匈奴单于地位的降级。在这点上，美国日本没有这种关系，匈奴单于玺从法理上讲，就是匈奴纳入西汉统治。而且后边的很多东西也说明，这种统治虽然不直接，但是是有效的。
汉书 匈奴传
汉呼韩邪之败也，左伊秩訾王为呼韩邪计，劝令称臣入朝事汉，从汉求助，如此匈奴乃定。呼韩邪议问诸大臣，皆曰：“不可。匈奴之俗，本上气力而下服役，以马上战斗为国，故有威名于百蛮。战死，壮士所有也。今兄弟争国，不在兄则在弟，虽死犹有威名，子孙常长诸国。汉虽强，犹不能兼并匈奴，奈何乱先古之制，臣事于汉，卑辱先单于，为诸国所笑！虽如是而安，何以复长百蛮！”左伊秩訾曰：“不然。强弱有时，今汉方盛，乌孙城郭诸国皆为臣妾。自且E96F侯单于以来，匈奴日削，不能取复，虽屈强于此，未尝一日安也。今事汉则安存，不事则危亡，计何以过此！”诸大人相难久之。呼韩邪从其计，引众南近塞，遣子右贤王铢娄渠堂入侍。郅支单于亦遣子右大将驹于利受入侍。是岁，甘露元年也。
明年，呼韩邪单于款五原塞，愿朝三年正月。汉遣车骑都尉韩昌迎，发过所七郡郡二千骑，为陈道上。单于正月朝天子于甘泉宫，汉宠际殊礼，位在诸侯王上，赞谒称臣而不名。赐以冠带衣裳、黄金玺戾绶、玉具剑、佩刀、弓一张、矢四发、C97D戟十、安车一乘、鞍勒一县、马十五匹、黄金二十斤、钱二十万、衣被七十七袭、锦绣绮E067杂帛八千匹、絮六千斤。礼毕，使使者道单于先行，宿长平。上自甘泉宿池阳宫。上登长平，诏单于毋谒，其左右当户之群臣皆得列观，及诸蛮夷君长王侯数万，咸迎于渭桥下，夹道陈。上登渭桥，咸称万岁。单于就邸，留月余，遣归国。单于自请愿留居光禄塞下，有急保汉受降城。汉遣长乐卫尉高昌侯董忠、车骑都尉韩昌将骑万六千，又发边郡士马以千数，送单于出朔方鸡鹿塞。诏忠等留卫单于，助诛不服，又转边谷米E05F，前后三万四千斛，给赡其食。是岁，郅支单于亦遣使奉献，汉遇之甚厚。
。。。
汉既班四条，后护乌桓使者告乌桓民，毋得复与匈奴皮布税。匈奴以故事遣使者责乌桓税，匈奴人民妇女欲贾贩者皆随往焉。乌桓距曰：“奉天子诏条，不当予匈奴税。”
。。。。
北边自宣帝以来，数世不见烟火之警，人民炽盛，牛马布野。及莽挠乱匈奴，与之构难，边民死亡系获，又十二部兵久屯而不出，吏士罢弊，数年之间，北边虚空，野有暴骨矣。
。。。。
至孝宣之世，承武帝奋击之威，直匈奴百年之运，因其坏乱几亡之厄，权时施宜，覆以威德，然后单于稽首臣服，遣子入侍，三世称籓，宾于汉庭。是时，边城晏闭，牛马布野，三世无犬吠之警，黎庶亡干戈之役。
大宛国的问题实际上好解决的很，我正在按西域传记录重画整个西域地图，画好了自然就把大宛解决了。我倒是很想听听老大怎么解释克什米尔地区怎么样才能出产珊瑚。
家园 应当是西汉图 再贴一次，不过这次有标题。原书标明为《西汉全图》：
外链图片需谨慎，可能会被源头改图上罽宾在那？印控克什米尔地区。这个地方怎么出产珊瑚那？我只是好奇，我们的主流学者们在把罽宾放到那个地方的时候，想没想过那个地方如何出产珊瑚？呵呵，珊瑚未必就是本地所产。Cartier 是法国珠宝商，但它用的钻石可不是法国产的。
至于护乌桓校尉在哪里，你自己的引文不是说的很清楚了吗？
后汉书 乌桓鲜卑列传乌桓自为冒顿所破，众遂孤弱，常臣伏匈奴，岁输牛、马、羊皮，过时不具，辄没其妻子。及武帝遣骠骑将军霍去病击破匈奴左地，因徙乌桓于上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东五郡塞外，为汉侦察匈奴动静。其大人岁一朝见，于是始置护乌桓校尉，秩二千石，拥节监领之，使不得与匈奴交通。
“上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东五郡”在哪里？地图上标得很清楚吧？而你引用的这段话，懂点中文的人都明白，就是说霍去病击破匈奴左地后把乌桓迁徙到西汉东北边境外作为汉匈之间的缓冲罢了。您倒好，一下就把整个东北划给乌桓了。那鲜卑给挤到哪里去了？
西域地图您继续慢慢得画吧。上次您都把条支延伸到苏丹去了。您知不知道苏丹在那时是谁的领土呢?
- 复 应当是西汉图
家园 谭其骧的“中国历史地图集”？ 是根据史书和当时研究搞出来的总结，也就是“结论”，不是论据，供参考还是不错。
国外也有人搞过类似的，对中国更加贬损了，中国就剩兰州以东一线的了，那是人家的理解，我们不能因此当成论据。
但如果要像泉畔那样梳理，估计会重新修正一遍。
产珊瑚和转卖珊瑚很不一样，做买卖的都清楚，要买的时候一定要找原产地，因为便宜，这样可以赚更多，所以在寻找产地方面会非常认真，从而使得这方面的出错可能性较小。
- 复 应当是西汉图
家园 五郡塞外==五郡？ 五郡塞外和五郡相等吗？五郡塞外1百里是塞外，1千里也是塞外，2千里也是塞外。你怎么知道是1百里还是2千里？鲜卑登上历史舞台是什么时候的事情？在匈奴，乌桓强盛的时候，鲜卑数得着吗？东汉后期，鲜卑实力已经不下于当初匈奴，已经控制整个蒙古草原，又岂止是东北？
鲜卑者，亦东胡之支也，别依鲜卑山，故因号焉。其言语习俗与乌桓同。唯婚姻先髡头，以季春月大会于饶乐水上，饮晏毕，然后配合。又禽盖异于中国者，野马、原羊、角端牛，以角为弓，俗谓之角端弓者。又有貂、豽、鼲子，皮毛柔蠕，故天下以为名裘。
好了，东北三宝是什么？人参、貂皮、乌拉草（或者鹿茸），那么高档貂皮的产地在那？
貂，属于食肉目，鼬科。貂是一种极其凶猛的动物，形似家猫，体重约一公斤，体长约40厘米。貂又分为紫貂和水貂两种。所谓紫貂又称黑貂、林貂，老百姓叫“大叶子”，因皮毛略呈粽褐色，所以得名。所以看上去就是浅黑色的。在我国，紫貂主要生活在大小兴安岭以及长白山的针阔叶混交林带中和新疆阿尔泰山余脉，数量极少。
貂皮素有“裘中之王”之称。貂皮属于细皮毛裘皮，皮板优良，轻柔结实，毛绒丰厚，色泽光润。用它制成的皮草服装，雍容华贵，是理想的裘皮制品。 而在貂皮中，又以紫貂皮更为名贵，由于紫貂皮产量极少，致使其价格昂贵，所以才有“裘中之王”的美称。因此它又成为了人们富贵的象征。在国外，被称为“软黄金”。貂皮具有“风吹皮毛毛更暖，雪落皮毛雪自消，雨落皮毛毛不湿”的三大特点。
”貂、豽、鼲子，皮毛柔蠕，故天下以为名裘。“这句就基本告诉我们鲜卑最初基本生活在那了。如果你认为东北平原上就可以有紫貂，那么动物学家可未必答应，紫貂主要生活在大小兴安岭以及长白山的针阔叶混交林带中，2千年对人类历史挺长的，但对动物进化来讲，那简直就是一个瞬间而已。2千年就能让一种平原生活的动物进化成山林地带生活动物的可能性根本不存在。
另外，我们最好尊重一下班固和汉使的智商，别想当然就认为不是本地所产。
罽宾地平，温和，有目宿、杂草、奇木、檀、槐、梓、竹、漆。种五谷、 蒲陶诸果，粪治园田。地下湿，生稻，冬食生菜。其民巧，雕文刻镂，治宫室， 织罽，刺文绣，好酒食。有金、银、铜、锡，以为器。市列。以金银为钱，文为骑马，幕为人面。出封牛、水牛、象、大狗、沐猴、孔爵、珠玑、珊瑚、虏魄、
璧流离。它畜与诸国同。
这里边是用的出字，而且是和水牛，大象一大堆东西在一起的。那么照你这么说，罽宾还要没事成天把封牛、水牛、象、大狗、沐猴、孔爵这么一大堆动物拉到克什米尔的雪山峡谷里去。珊瑚你可以说是为了贸易，那么大象那？难道那个时代罽宾要贩卖水牛，大象到西汉？
至于条支，那么你告诉我张骞到班超之间这2百年左右的时间，苏丹是谁的领土？罗马那边有详细的史料记录吗？罗马能不能控制那里？罗马在后班超时期控制埃及南部红海的港口，进行香料贸易。那个时代，香料对欧洲的意义是超过丝绸的。从也门穿越阿拉伯半岛的香料之路也是存在的，以色列内盖夫沙漠里，有大批2千年前香料之路的遗迹。汉使就真的不可能到的了哪里？
家园 中国历史上的扩张近代也有类似例子 就是美国和俄国的扩张。
共同点之一，就是依托本土对毗连地区的扩张，让本土的移民成为新控制区域的主体居民，新控制区域的政治机构也是本土政治机构的扩展。这样新控制地区的基层社会经济构成和上层统治机制都和本土基本实现了同质，效果比较容易巩固，所以美俄中能把扩张的成果较好保留下来，没有陷入欧洲殖民帝国崩溃后海外殖民地几乎全灭的窘境。
- -- 系统屏蔽 --。