主题：几个问题 -- 晨枫
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家园 这个反对不能推翻我的逻辑 首先，你举的例子只是从医疗的花费来看的。如果这个例子是真实的，也只能算一个地方的单独的医疗消费例子。能够具有普遍意义吗？
其次，我所指的资源，在医疗体系这个问题上，不仅仅是财政问题。他将包括医院、药品、医务人员等等一整套的体系。
这么说吧，我们就以你的神木的例子作一个扩展你就可以看出我所认为的资源制约根本性论点的合理性。假如全国人民（13亿）统一按照你所说的神木40万人的平均医疗水平进行医疗保健配套，那么，会需要多少费用？多少医院？多少药品？多少其他相关相关从业人员？精算好像是不可能的吧？不过是个天文数字是毫无疑问的。（大胆假设）是现在资源无法负担的也是毫无疑问的。
你看到的，是局部的，地方性（财政方面）的对于医疗保障消费可能得到解决的一个点。但是它对于整体问题，并不是一个通解。
家园 何谓普遍意义？ 如你所说，“星星之火可以燎原”这篇文章不该写出来，因为那些火是“局部”的嘛！
我并不是否认你的资源有限的观点，但我认为分配不公是造成目前这种情况的主要原因，资源数量是次要的。中国GDP总量那么大，平均分配到个人也是不小的数字。比如神木的例子，扩展的13亿人也不过4550亿元，这里包括了各种费用（可以看神木的新闻稿），国家负担不起？想想一年公款吃喝多少亿？
另外我并不是要完全“共产”，只是从数字上算一下理论值。在实际中，可以通过公立民营，政府兜底等方式实现差异化服务，从而做到更少的政府支出。
医疗如此，教育住房都可以采用类似的思路。看看重庆的例子，建廉租房、改善民生，也没见政府破产！
- 复 何谓普遍意义？
家园 你说的内容 已经是偏离主题了。至少是偏离我原来设想这种讨论进行的方向。
我希望能够说明的，其实在给坏坏2的第一个回复里已经相对完整了。你所关注的，其实是与我不同的。
我所认为的，是有限资源始终是制约楼主提出一系列问题解决的最根本因素。同时，我也认为，分配尽管很重要，但是在当前，更合理的分配方式也只能起到缓解社会矛盾的作用。相对于这种问题的解决，分配的作用不是决定性的。最好的结果就是平均主义，强行拉平各种收入水平和福利水平。
当然，我之前已经说过了，并不反对而且是赞成对现在的分配做出改变的。但是这个不是我的重点。
你所关注的，更多的是现行不合理分配制度给社会带来的影响。这和我回复的主旨本身相差就比较远了。我们的根本分歧在于，你认为现有的资源是足够的，是分得不合理。而我认为，尽管存在分配不合理，不过，资源有限对于中国这么个国家来说，是很多问题的根本性因素。
鉴于我们都很难精算，而在这个问题上本身关注点不同，因此再往下估计也说不出什么了。
不过个人以为，我的算法，将神木平均水平乘以13亿，很可以说明我的观点。
至于政府的盈亏账目，还是让时间去检验。实现方法也是。假想提可以，是不是能够实现，谁也不知道。
但是有一点是可以确认的。以西方的医疗保障体系作为参照。按照我们的政府能力，乘以13亿，最坏的可能是会比他们崩溃的时间更快更猛。当然这是最坏的可能。
- 复 几个问题
家园 欢迎变革，收紧拳头挥向别处 1、房价普跌是趋势，虽然城镇化和城市化建设还有10年好时光，但是这不属于商品房，健康的房地产对长远有利，很多人会说不好，因为这背后也意味着财富的转移与蒸发。
2、户籍制度这个东西，除了中国和朝鲜几个国家外，试问普天之下还有谁在弄，居住证就是方向，从大城市入手，福利相应取消，城市居民受不了，但是你城市的发展是建立在牺牲中西部资源和农村劳动力的基础上，这也是方向，否则我们不是个正常国家。
3、广大工人加工资好事情，是调结构的关键，支持强大工会，控制好成本和提高研发才是关键，否则人吃人到最后不能保证什么。
4、5、我为人人，人人为我，国家要是真的开始投入保障性建设，增加对教育和医疗的支出，并以此提高税收，我没意见，怕的是贫富不均，要多增加对富人的征税，达到轮回。
- 复 几个问题
家园 我来说两句 1、如果全国房价普跌（比如30%），京沪在此基础上再加50%，或者预期在未来三年内累计普跌至少50%，有多少人叫好，多少人骂娘？眼下？10年后？
这是不可能的，相对而言京沪房价虽高，但是有购买力支持的，较全国房价而言更“合理”一些。中央的政策是“防止房价过快上涨”，除非中央出台扩大供给的政策（比如小产权放开，土地出让放开等），否则京沪房价不会有大幅度的下降空间的，再考虑到通货膨胀预期和人民币升值预期的背景更不可能。请考虑2和3的影响。
2、如果取消户口制度，尤其是京沪，以及所有和户口有关的“福利”，有多少人叫好，多少人骂娘？眼下？10年后？
这个无所谓，户口本质上是地区差别。就算取消了户口也会有其他方式限制的，比如低保，全国统一标准绝无可能。请考虑4和5的影响。
3、如果全国最低工资普加100%，或者在未来三年里预期累计普加超过100%，有多少人叫好，多少人骂娘？眼下？10年后？
这个估计是叫好的多，一直有谣言叫做国民5年收入倍增计划。但收入倍增的结果带来的就是通货膨胀，每年10%+的通货膨胀，有心理准备吗？另外经典的经济学理论解释，提高最低工资，利益受损的是最底层的弱势群体。
4、如果为了普遍提高教育质量，国家大力投资教育，多办高质量的学校、幼儿园，并为此增加工商和个人所得税20%，有多少人叫好，多少人骂娘？眼下？10年后？
这个是无论如何都会被骂的。一方面加税肯定要被骂死的。另一方面至少京沪两地不是学校幼儿园不够的问题，而是高质量的学校幼儿园不够的问题。而高质量总归是一山还有一山高的，而现在北京是幼儿园阶段，上海是从幼儿园到初中阶段都是私立教育的质量更高。
5、如果为了普遍提高医疗水平，国家大力投资医疗卫生，多办高质量的医院、诊所，并为此增加工商和个人所得税30%，有多少人叫好，多少人骂娘？眼下？10年后？
关于医疗，引用两段话
“自由市场经济是人类创造的组织生产方式，然而其发展需要良好制度安排和政治环境。然而其面临既得利益集团和认为市场发展将损害自己利益的庞大的贫困人群两个威胁，两者促使政府对市场进行干预。大众不但不会抗议，反而叫好，全然不会意识到自身的权益将会受到损害。”
“地方政府、相关部门对医药企业的过多行政干预，很多人没有弄清原因，就请求政府干预，干预越大，问题越多，于是继续请求干预越多，陷入死循环。”
- 复 我来说两句
家园 多谢回复 如果京沪房价还属于相对合理的，那为什么骂声那么大呢？是无可奈何骂几句，还是崩溃边缘的呼救？
楼上说社保和医保在全国化……
幼儿园、学校的质量却是有这山却比那山高的问题，但要是取消重点，另一方面升学率从金字塔化向扁梯形化发展，还会有问题吗？
医药是一个难题。加拿大的做法是诊所和药房分开，两边没有任何关系。任何一个医生的处方可以到任何一个药房配药，这样会解决一点问题吗？
- 复 多谢回复
家园 医药分开也解决不了最核心的问题 在“医 - 药”问题上，永远无法更改的一点，“医”是用“药”来治“病”的，所以，无论怎么调整，医药的关系永远不可能无关，事实上，西方的大药厂，特别是那些有能力研制新药的，对医生的利益输送那也是不一般地大，不过手段通常是开会啦，培训啦，合作一些实验啦，等等，手续上绝对合法。
而且，即便医药真的完全分开，下之对策早就有人想好了，只要医生开出包含某种药的方子，医生就能从生产厂家拿到回扣——谁规定贿赂只能发生在医生与销售终端之间。跳过药方，照样拦不住。而且，通常谁也说不出什么，“对症下药”本来就是医生的职责。
家园 如果用法律规定医药公司给医生回扣属于贿赂罪呢？ 家园 中的刑法一直都这样规定! 家园 那就是执法的问题了 现象可能是一锅端的，但问题还是要一个一个讨论。如果法律是这样规定的，又确有医生和医药公司这么干，抓几个典型，杀鸡儆猴，然后“随机”地抓几个小鱼小虾，别以为法不责众。
家园 抓不着,因为不是厂家给,而是医院给. 比如氟派酸类,成本极少,一合24片厂家那里大约几毛钱就出来.但他们必须一合那东西在几块钱给批发商,批发商走一手或者二手到医院.这时候就到了二十多块卖到病人手上.我们这里的一般那些东西给医生的处方是一二块钱.
那其它部分的钱那里去了?
一,厂家公关的钱,比如不行贿主管部门根本不会有批号.二是批发商挣了一些.批发商为卖药给下死力去行贿医药管理部门和医院,这里的成本就极高.医院为多挣钱,就迫使医生开处方.这样一个来回,药就成了天价.你要是低价的药,你根本没钱搞批号,更没钱通过当地的医药部门进入医院或者市场.所以必须卖高价.
我一些朋友是医生,他们的说法,院方给他们任务,一个月要开出多少药,而一旦出问题,院方直接就把你推出去.
象前年广州出的一个医药的事情,一个进口药死了好多人.这些药是通过一个配送单位强推过来的.包括广州的市一院等单位都要强制销售.当死了好些人后开始调查,最后把配送的老板判了死刑.而销售方的人根本就没抓,而下文强制医院使用的人连问都不问.最可卑的是最后这个所谓日本进口的药连厂家都没人可以找得着,因为日本根本就没有这个厂家.
医药这东西,最好不去说他,为什么?我们说了只给自己添赌.2000年的时候我父亲住院,那个科主任就坚决不给我父亲用新药和进口药,他带着那些实习生问他为什么的时候,我记得他说是没有大量验证过的药最好不给病人用.
那个医生在2002年科主任被拿下,后来他被其他医院高薪挖走,但他坚持这个原则,在新院又呆不下去.于是又回我们这一个私立医院去了.
6月11号,老婆生女儿的时候,住的那房里刚好和一个医生是邻床,我特意问起这些事情.那个医生跑这里来生孩子的原因是她自己信不过她单位.
就那几天,我亲自体会了医疗的黑暗.那些助产士被要求送多少新生儿去儿科,送多少去刨腹都有指标.
广东唯一一家我能信的医院是高州市人民医院,你到他那里,一般能不住院就不给你住院.就算住院,一般算下来二三百一天就到顶了.而且那里的原则是能不给你用新药就尽量不用,尽量不用进口药.
比如我一朋友眼睛有问题,到那里去,那里一看说是熬夜熬出来的,开了三十多块钱的药另外建议他去找中医看看,就这样,三十多块钱的药加上找一次中医看看就没事了.而之前他在我们这医院,则疼了十几天,花了八千多,一点屁用都没有.这多大的差别.
也在是和老婆住院那回,和邻床的那家两个大夫扯了一扯.觉得,这些事,真不知道怎么说好.
他们医生也有难处,你处方的利润达不到要求,扣工资,一个月你抓人留医不够,扣工资,长期不完成任务就下放到其他医院去.你说.....
其实,法律是规定医生不可以能回扣,但他们不是拿回扣,他们只是完成单位的任务.在病人眼里,医生开了贵药,但在医院眼里,医生说不好是不完成任务的顽劣.
在上个月,中山有一个这样的医疗纠纷,就是一个小女孩感冒吃了医生开的方子死了.之后家人就去维权,结果是广东的医疗权威机关鉴定处方没问题.
但当我们看到方子的时候,看到了一种螺红酶素.还有一种换名字的胺茶缄.有医药知识的人都知道,这两种药一起用,是会出现中毒的.而也就是那个女孩出现不良反映后医生在住院的时候还强行给她吃过这个处方的药.于是,一个中度感冒的女孩就这么死了.而死了之后,广东的有司衙门既然无耻地说这个处方没问题.
其实,螺红酶素的说明书那里就说明不能和胺茶缄.而死者父亲对着电视台的记者亲自给他的一个小狗喂那个方子的药,那小狗在十六个小时就在电视镜头前死去.而有司衙门既然敢拿出所谓权威医学报告去证明胺茶缄和螺红酶素一起吃是没问题的来在证明医生的处方没问题.你说,这个草菅人命的事情,你说该抓医生还是抓广东卫生厅长?
所以呀,说也没什么用,去一躺医院,发现自己没死,那赶紧烧高香吧!
家园 这种事情既然上电视了，就是第一步 国外医疗费用贵，很大的一部分在于保险和打官司，医生输不起官司，输了不仅倾家荡产，而且相关很多人锒铛入狱，所以小心谨慎，无所作为耽误死人可以逃掉官司，但给人乱吃药，那绝对是吃官司的料。
中国医改我也不知道怎么办好。医生也是要收入的，最后也总是从病人那里来的。药费高低和制造成本没有关系，而和试验、认证、保险、官司（或者潜在官司）有关。加拿大医院的药房只对住院病人，住院病人的一切费用都在公费医疗之内，医生要做的不是拼命拉人住院，而是尽量减少人住院。医院没有门诊部，只有急诊部。急诊部有住院权，一般门诊病人都是外面的私人诊所看的，他们没有住院权，只有向专家门诊转送，只有他们才有手术权、住院权。这些专家门诊也是私人诊所，但很多在医院兼职，不在医院兼职也没有关系，也有这些权。有的诊所和药方开在一个地方，但门诊病人拿医生的处方可以到任何药房抓药，不一定要到和诊所在一起的药方抓药，所以药方和诊所的利益是分开的。药房的药剂师在配药的时候有责任判断这几种药放在一起用是否会出现不良反应，他们还负责核实病人的药物过敏。
你说的的这个螺红酶素的事件如果在加拿大，医生、药剂师、出具证明说吃了没事的人和部门，都要吃官司。卫生厅长如果没有直接卷入，最多只有领导责任，不一定要吃官司。如果卫生厅一贯出具这样不靠谱的东西，卫生厅作为政府部门吃官司，这叫class action。
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家园 在社会福利方面我是支持市场化的 政府只要保证人的最低生活水平就可以了，保证最低标准的有饭吃、有地住、有学上、能看病就足够了。剩下的都要交给市场来解决。超过最低限度的社会福利，政府管的越多，问题就越大，也越不讨好。中国前三块应该说做的还可以了，医疗问题比较大。
都在说药价高，但很少有人提诊疗费的事情，中国问题是诊疗费低得过分了，挂号2、3块钱，打针5毛钱。如果医药分开后，医院全要关门了。
关于京沪房价，新政后北京房屋租金快速上涨，很说明了一些问题。相对于房价，房租是更市场化的指标。
新政后的5月、6月间租金上涨惊人，据统计今年5月、6月北京平均的租赁价格为每月3000元，比新政实施前涨2.5%，同比2009年5月、6月租金上涨20.3%。公开数据显示，自4月中旬房地产调控新政推行以来，房价降幅不大，可北京市房租价格环比却上涨超过了5%，一些热点区域涨幅甚至超过7%。与一年前相比，北京一套两居室的租金涨幅超过了20%，而一些地段好、交通便利的房源涨幅则高达50%。关于教育。既然政府已经提供了最基本的上学条件，而且私立学校又提供了高质量的教育条件，我认为就已经足够了。
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家园 关于医药 医药分开会好一点，但是恐怕也有限。
原因是：
1.医药流通是垄断的，国有医药公司的利是整个链条里面最多的，所谓医生回扣是用来堵医药公司这个枪眼的。某期焦点访谈已经揭露过一点了；
2.现有医药资源完全是2/8分配的，这个问题不解决，只有医生医院背黑锅，会造成医生资源更加短缺。现在很多医学院学生都不进医院作大夫而是做代表去了。