主题：超级邪恶之AFP计划 -- 达雅
家园 上海电气的发电机组（汽轮机厂）我多少知道一些 其叶片车间的主力测量设备是比着美方的测量机型号买的，测量程序是美国的程序拿过来直接用的；
不清楚制造设备和和加工程序是不是也是这样。
家园 哈哈，看来各行各业都一样 每个领导汇报时都把自己说的好一些
造成了最上层的误判
说实话，美国封锁中国三个月，中国制造的神话就破灭了
很多东西都造不出来了
前一段时间日本地震，我们的原材料就差点断货，满世界的找替代品
采购天天加班想在国内找替代的，找不到啊
家园 核心技术依靠他人 这种制造能力很容易被人破坏。
- 复 核心技术依靠他人
家园 详细说说吧 - 复 详细说说吧
家园 例如，计算机芯片 生产线上普遍应用，中国就不会造，更不用说，生产芯片的设备制造了。
- 复 例如，计算机芯片
家园 【整理】给你贴一条新闻 据DigiTimes网站报道，大陆本土半导体设备业者中微半导体尽管在与国际大厂应用材料(Applied Materials)及科林研发(Lam Research)官司缠讼之中，但开拓市场脚步未停歇，目前45纳米蚀刻机台已经打入台积电12寸厂，正在进行设备验证，同时也与韩国存储器业者合作当中。中微亚太区总经理朱新武表示，中微完全是走自主研发路线，目前不仅65/45纳米机台已打入一线半导体业者供应商行列，也已着手下1世代32纳米制程技术研发。中微是目前大陆最具潜力的本土半导体设备业者，其设备已获得中芯国际12寸厂采用，主要投资者包括知名创投业者华登(Walden)、LightSpeed、Redpoint，以及投资银行高盛(Goldman Sachs)、半导体业者高通(Qualcomm)及科磊(KLA-Tencor)等。
中微表示，2008年10月完成C系列(Series C)集资动作后，所筹集资金1.69亿美元可因应到2011年营运所需不成问题。中微除投资者大有来头，最近与国际大厂的缠讼案也成为外界瞩目焦点，包括对上应用材料及科林研发等，据了解，与应用材料的商业秘密官司，有可能在近日内朝向和解方向发展，而科林在新竹提出的专利权诉讼，则将于近日内开庭，中微坚称设备专利都是自行研发。
据了解，中微目前为就近台湾市场，也在新竹设立办公室就近服务客户，目前中微已打入台积电供应商行列，其65/45纳米逻辑蚀刻机台正在台积电12寸厂验证当中，顺利的话，下半年便可出货。此外，中微也与韩系存储器大厂合作中，并已投入下1世代32纳米制程技术机台研发。
中微在2009年半导体年会也获得设备类技术奖，中微表示，目前超高频去耦型等离子蚀刻机共有2个反应腔，每个反应腔中都有3~4个反应室，目前采用技术即便是国际设备大厂的专利技术，也难以达成目前中微机台的蚀刻效率。
- 复 例如，计算机芯片
家园 低端的芯片又不是造不出来 只不过市场不大，包括龙芯。
其他呢？我说了那么多行业，您也说说啊
家园 你这就极端化了。还是要具体问题具体分析。 引进外资的政策当然是值得检讨的，但是不能一概否定，更不能像你这样搞极端化，说“我们被消灭了”，这种明显和事实不符的言论只能降低你自己的可信度。
美国这30年当然也在增长，但是和中国比哪个增长更快？显然是中国快么。美国是掌握着核心技术，但是在次核心技术、非核心技术领域，已经被中国压迫得很严重了。比如说“山寨”这个事情，就是中国通过次核心技术压迫美国的核心技术的一个典型案例。
另一方面，资本主义生产关系下，投资是组织生产的最重要甚至是唯一方式。所以投资总是稀缺的，在环境等副作用不明显的情况下，外资投资到中国，比投资到东欧印度要强。
家园 什么是外来投资 中国借给外面的美元已经超过1万多亿，如果外资带美元来中国投资，那为什么中国不能自己拿手里的美元来投资，而是借给外人，让外人拿着从中国借来的美元到中国投资。至于人民币，更是从中国来的。人民币从来不在外部流通，外国人哪来人民币？外资到中国，人民币还不都是拿美元从中国银行换来的。因此，外资投资所需要的钱，不管是美元，还是人民币，都来自中国。
一句话，所谓的外来投资，基本上都是中国政府提供的。
所谓投资，实际需要的是物资来搞建设，当自己的美元都用不掉的时候，还去引进外资，就是一件荒谬透顶的事情了。
既然你也承认，美国掌握核心技术，没有损失核心技术，而我们自己对核心技术又如何？显然，你也不认为，我们在这方面有多大进展，继续搞30年，就能有效果了？
我们的企业都逐渐消失，变成外资控制，显然我们的技术能力降低了，而美国并没有下降。
我们每年支持美国一万多亿美元物资，比美国自己生产的物资还多。
想当初，太祖在世的时候，中国支持越南搞得美帝焦头烂额，生产的财富不够用，几年里，美元就贬值30多倍，赖去了美国西方盟友大量财富。 显然太祖的搞法才是正确的。
现在的送财法，世界历史上还没有成功先例，再送30年，我的分析，我们的财富枯竭，都成了荒漠，人不来打，我们就自动倒了，自己的老百姓能否生存下来都成问题。
- 复 什么是外来投资
家园 美元花不出去是个问题。但对外资还是要一分为二 中国的美元花不出去是个问题。对外，买不到东西，因为石油、黄金这些东西每个月生产出来的根本就不够中国敞开买的；对内就更买不到东西了。
但是对外资仍然要一分为二地看。外资是有这样那样的问题，但是外资客观上也促进了生产力的发展，同时起了挖外国工业墙角的作用。这对中国是有利的。
当然了，如果你说要彻底扭转现行路线，回到毛主席支援全世界人民革命的道路上去，我也给予道义上的支持。但是我认为你在现有条件下至少是不策略的，只能孤立自己，把中间派都赶跑了。所以我只给予道义上侧支持，希望发挥“声称要掀屋顶最后开窗户”的作用。
我们的关键分歧可能在于，我这人比较没有立场，“毛左不搞，希右也行”，反正只要把中国搞成头号强国就可以了，而你对希右可能没兴趣。
家园 外资没有促进生产力发展 外资没有促进生产力发展
我毫不怀疑，我们在此讨论的目的，是怎样将中国建成头号强国。
这里，我们在外资问题上，观点是不一致的。外资没有促进生产力发展。
中国的问题不是生产力问题，不是生产效率问题。
长期以来，我们总是在追求经济效益，将经济效益差归 结为低效率。事实恰恰相反。例如，澳大利亚新国会大厦只是中国的人民大会堂的一半那么大，但是澳大利亚人用了整整七年才建成；中国只用了十个月。只要有市 场需求，许多国营企业就劳动生产率来讲，表现得并不逊色。例如，首都钢铁公司，一九八八年按可比口径计算的新增产值全员劳动生产率，比法国的萨西洛尔钢铁 公司高24％，比曼内斯曼钢铁公司高31?8％，比联邦德国的克洛洛克钢铁公司高38％，比英国钢铁公司高1?08倍，比美国的克虏勃钢铁公司高9％，而 仅次于日本几家制铁公司（《中国社会科学>>, 1990年第3期，第10页）。世界银行考察团考察了中国的一些企业后指出：“参观了一个棉纺厂，看来即使用世界水平来评价，效率也算得上是很高的。中国 自建的部分工厂，例如石油化工企业的一些工厂，看来很令人赞赏，能够赶上时代。”（见《中国：社会主义的发展》,中国财政出版社，1983年版，第82 页）
所谓的社会主义经济由于在指导思想上并没有同资本主义经济的精神决裂，所谓的社会主义也就不过是“要实现比资本主义更高的劳动生产 率”而已（附录9，袁大成）。因此，随着工业化进程在这些国家达到一定的程度，其经济的不均衡性就越来越严重地阻碍了这些国家的经济的发展。中国也是这 样。长期以来，在资本主义经济思想的指导下，中国经济的运行也由于一味追求产出大于投入的效率而无法均衡。举例而言，当年中国所制造的上海牌手表，其成本 每块不过7元，其出售价格却为120元，产出与投入之间的差值：120－7＝113元，利润率达1600％，这样的经济效率可谓高矣。但是，中国经济的指 导者们没有想到：如果中国经济的所有部门（假定为总数为Ｎ〕都能达到这个令中国政府兴奋的高效率，那么整个社会所能售出的产品充其量也只有7Ｎ而已，余下 的113Ｎ是无法在国内市场上卖出去，它们不会积蓄成财富，只会积压成为废物。毛泽东主席曾在1958年十一月郑州会议第二次讲话中，将鞍钢高利润作为标 准。鞍钢人均产值18000元，成本7200元，工人工资800元，利润10000元。显而易见，当整个社会的经济运动都在追求产出大于投入的效率时，必然导致整个社会经济的严重失衡，导致生产过剩和经济停滞。产品卖不掉，不会积累变成财富，只会积压成垃圾，从而无法产生经济效益。这都是因为资本主义的经 济思想依然在主宰着社会经济的结果。
改革精英们，没有认识到这个经济规律，每当产品积压增加，就关停并转降低生产能力，同时制定各种政策，如降低人民币汇率，出口退税，低价贱卖出口换美元欠条，等于免费奉送大部分财富，29年来，奉送的财富一共达到25万亿美元以上。
精英们将问题归结为生产效率，以为外资企业生产效率高，大量优惠引进外资，放弃了独立自主的原则，给外国资本家提供免费土地，免费厂房、免费排放污染 物、免除各种税收，低价提供资源、劳动力，还有大量贷款给外国资本家，给各种资本家各种资金支持，相反，对国有企业和内资企业，不断增加各种税收、收缩贷 款和资金支持，使外资企业打败内资企业，国内资本家也纷纷投奔国外，成为外国资本家到国内投资，成为国内经济的主要力量，经济命脉逐渐被外国资本家控制。
前30年，我们逐步学会了造很多东西，例如，汽车，飞机，火箭，原子能电站，计算机，没有大批量生产的主要原因在于两个方面，一方面，我们有一个发展过程，罗马不是一天建成的。建设生产能力，需要时间。另一方面，更重要的是，我们的老百姓没有消费能力， 生产出来，也是积压，所以，读前30年经济史，最感到荒谬的是，经济也是周期性波动，产品大量积压以后，就人为整顿，让工厂关闭，工人回家，后来，精英们将其归结为，计划经济，生产产品不对路。
后30年，生产能力是提高了，但是增长速率反而下降，参见： http://www.caogen.com/blog/infor_detail.aspx?id=227&articleId=11031
例如，近几年发展最快的钢铁，不过与文革期间增长速度相当。改革之前，最为人诟病的是老百姓吃不饱，可是粮食增长速度在文革期间也比后三十年快。现在媒体上，将解决吃饭问题当做一件成就，这主要是，一方面实行计划生育，人口增长速度下降，从而人均粮食增长加快，另一方面，粮食进口数量大增。前30年，进口量最大的时候，也只相当于国内总消费量2%，现在从数量上，已经占10%，从最关键的热值指标来看，已经达到30%，因为进口的都是食用油和大豆等高热值农产品。
最关键的是，我们的生产不是独立自主的生产能力，离开外部关键设备零件，我们的生产能力就会瘫痪。这真是一件非常危险的事情。战略敌人控制了我们的生产能力。现在没有出现问题，主要原因是粮食生产相关的技术还掌握在自己手里，但是，资改派们正在引进转基因粮食种子，将粮食种子也交给战略敌人，还有比这更愚蠢的事情？