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主题:【讨论】运十, 高铁, 和汽车工业 -- 大漠孤烟远

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                                • 家园 我明白你的意思

                                  运十的确没有走完最后的测试,但这个不是运十的错,是行政命令导致没有拨款,最终下马的。当初运十上马是国家的意志,是为了解决中国民航飞机的有无问题,并没有考虑过和波音竞争。所以评价运十工程必须从宏观经济的角度,看对整个国家的长远影响,而不能简单的从微观经济的利润角度。研制原子弹,有多少利润?肯定亏损吧?是不是当初上马是错误的?90年代以来,一直困扰我们的预警飞机、运输机、轰炸机等等问题,其实都是源自运十的下马。运十最重要的意义,不在于这个产品本身,而是通过这个工程,培养了一大批航空工业的人才。所以用是否有市场、有利润来评价,是不正确的,是微观的视角,没有考虑宏观的影响。(和造船不如买船是一样的)

                                  说到底,运十下马和改开的思路是一致的,而你们现在的逻辑都是根据的改开。用这种思路,中国的科技发展是很困难的,幼稚工业是要被发达工业挤垮的。发展技术,就是必须要保护国内市场,因为技术是依靠市场逐步养大的。没有市场,再好的技术都是垃圾。譬如瑞典出售沃尔沃,是因为技术不好吗?不是的,是缺乏市场,所以要卖掉。吉利技术很好吗?不是,但是他有国内市场。所以,只要有市场,再烂的技术都能存活。而烂技术是可以逐步提高的。

                                  大家都羡慕今天美国、日本经济腾飞,科技水平高。你不知道的是,他们当初一直在严格保护国内市场,今天他们本国的市场都是高度垄断的。外国工业品想进入他们的市场,比登天还难。(可以参看华为如何进入美国市场)

                                  我的这些观点都是从实践中来的,不是想当然yy出来的。中国科技要腾飞,产业要升级,一定要严格保护国内市场,给科技产品腾出发展空间。所以我一再说,没有搞过产品开发,做过市场,没资格评价运十的得失。没有身体力行的实践,就没有切身体会,只靠想象是不行的。

                                  这是我刚写的东西,你可以看看:

                                  链接出处

                                  • 家园 帮你加个真实故事

                                    你说得好

                                    没有搞过产品开发,做过市场,没资格评价运十的得失。

                                    帮你加个真实故事:

                                    美国确定中国下马了Y10以后,在 MD80合作时,麦道公司派了一组专家在指导上飞生产MD80。中方对美方人员很尊敬也很客气。给为首的美鬼子(以下简称A)专门单独配了一间办公室。A在办公室的正墙上挂了一个镜框,里边是一张证书。A对中方很高傲,因为他是这几十个美国鬼子里唯一有这个证书的。什么证书呢?是一张学士学位的证书。

                                    这就是我们自己废掉Y10后的美国鬼子的态度。这就是中国航空人心里的痛。

                                  • 家园 请您注意可行性

                                    您老口口声声说别人文科生,其实我很担心你。

                                    运十的定位是什么,民用航空产品,本质上是个商品。一个商品,自然要考虑客户,市场等等。可运十考虑了么?运十从立项之初到终结,本质上还是个国家意志推动的产物,这样的东西经济性往往极差,可商品考虑的就是经济性。

                                    运十85年下马,离进入市场还有相当的距离。即便而进入市场后,因为不具备竞争力(安全性,经济性都比国外飞机差的多),只能国内采购,同样的原因,采购量不会很大,而且只能是国家强制。这不过是继续投资的另一个版本。换句话说,运十,从经济角度只能投入,而只能有限产出。几乎看不到盈利的希望。

                                    那个时代,国家经济条件有限。

                                    1985年 外汇储备26.44亿美元。

                                    1986年 外汇储备20.72亿美元。

                                    空客从成立到盈利,政府补贴估计是200多亿美元。我们有多大的资源可以分配到这个几乎看不到盈利的希望的产品?

                                    如果当初真的做下去,会不会有人后来说把钱扔进无底洞?这是肯定的。而这对国家负责么?国家那么多地方等着花钱,那么多地方具有非常好的利润前景,非要往一个几乎毫无盈利前景的巨大项目扔钱。这不是好的选择,更不是负责任的选择。

                                    所以评价运十工程必须从宏观经济的角度,看对整个国家的长远影响,而不能简单的从微观经济的利润角度。

                                    宏观经济角度?很好。

                                    国家就那么点钱,是给能赚钱的还是给不见产出的项目?

                                    宏观经济,运十能有哪些好处呢?节省外汇?在大量投入的时期,这个项目只能占据大量的外汇。国家安全,这个有点边。可又和宏观经济挂不上。

                                    运十是个商品,不评价经济性还怎么评价。

                                    原子弹是个武器,说白了是花钱买安全。运十不是国防产品,即便是,在军费紧缩的情况下也得考虑经济性。

                                  • 家园 倒果为因

                                    “是行政命令导致没有拨款,最终下马的”——为什么有这个行政命令?归根到底就是运10根本没有发展前途。按照最乐观的估计,运10到80年代末期达到可以实用的水平,就是达到波音707早期型号的水平。注意,那时候波音707早就停产并且开始淘汰了,让民航使用更不安全更不经济的淘汰机型,本来就是非常扯淡的行为。

                                    为运10辩护的人总喜欢条件反射式地扯两弹一星,却忘记了两个重要区别:第一,两弹一星是军品,民航机是民品,民品就必须考虑竞争问题,而军品,根本没有替代产品;第二,两弹一星在军品中属于不需要和假想敌产品做直接对抗的产品——核武器并不要求达到和先进国家核武器同样的水平才有威慑作用,而那些直接对抗性的产品,比如战斗机,中国的发展水平就非常落后,以至于照样要通过外购来解决巨大的巨大的技术差距。

                                    保护幼稚产业的前提就是补贴,大量的补贴,而不改革开放,不靠具有竞争优势的劳动密集型产业搞钱,根本没有那么多钱做补贴。另外支持幼稚产业的途径是靠强化企业的开发能力和降低成本,而不是封闭市场。还说日本保护市场……这种80年代的谎言还是留着给自己意淫吧。日本汽车产业的成功就是标准的开放市场竞争后的结果,根本不是保护出来的。日本1960年加入GATT后汽车贸易就自由化了,哪来什么保护。

                                    产品定位错误,对开发能力缺乏自知之明,没有可靠的资本投入,对市场和竞争对手缺乏认知……运10的发展历史,基本就是一个产品开发和项目管理的反面典型,集各种失败和错误于一身。

                • 家园 劝你不要再说了

                  这是一种信仰,说什么都没有用的.

          • 家园 是用户在比较. 毕竟掏钱的是用户

            少数高端用户比较中国飞机和美国飞机.

            大多数平民用户比较中国电视, 冰箱, 洗衣机和日本的电视, 冰箱, 洗衣机.

      • 家园 250架以上的定单!

        在1980年, 大客机和汽车工业都没市场, 只有高铁有市场. 当时要是花钱搞高铁, 比花钱搞大客机更恰当. 与大客机,高铁,汽车工业相比电视, 冰箱, 洗衣机是当时更紧迫的任务.

        链接出处

        "需要250架以上的市场, 才有利润可言"

        链接出处

    • 家园 留句挨砖头的话

      del

      • 家园 为什么要挨砖头?

        个人觉得葡萄说的夸张了,但差距(除个别领域外)是存在的。

        不过即使葡萄说的完全不对,不是可以讨论吗?

        摆出数据反驳要比扔砖头好,当然谦虚地探讨更好。河里的讨论还是很容易情绪化。

      • 家园 葡萄是人不是神

        葡萄很牛不用证明了,洋洋洒洒的文字留在西西河了。就是有时候说话夸张点。

        但葡萄有时候也会有常识错误。比如把黄金产出量看成黄金出口量,也比如把中国的工人工资假定成世界最低的那类(就我的常识和手头资料,目前孟加拉和越南的服装业工人比大陆沿海工人低很多)。

        不过,这些都是小问题,是聪明人很难避免的牛气导致的盲点。我觉得葡萄最可敬的地方是其努力不息的心智和忧国忧民的情怀。

      • 家园 这个不太能认同

        民国初年我国在绝大多数技术领域完全是一片空白,现在不管水平高低,先解决有无,徐图发展。

        很多领域的技术问题归根到底都是基础研究水平的问题,这需要不断烧钱连烧十几甚至几十年才能见效,现在天朝也就是才开始烧而已。

        差距要承认,我干的这一块当年一帮老先生们从山寨苏修开始,见识到了美欧的水平就转向了,现在的综合水平也就相当于美欧上世纪九十年代初。但进步也大,已经和俄罗斯差不多鸟。

      • 家园 谈技术,美国人学太祖,我们还处在常申凯阶段

        美帝路线是:大学理论培育-实验室应用科技-金融介入投资-工业基础应用-政府选择性引导鼓励推广-……

        这个是美国人搞技术的线路,基本是一条人民战争路线,就是全社会各领域动员,并且确实能挣到钱,搞出成果,形成正反馈。

        天朝路线是:政府开个会决定整的方向-整!-……

        天朝也不是不想学,只是条件确实不够。第一步就不对,大学扩招乱象就不说了,单说建国以来,这学术近亲繁殖就没解决过,留校老师不是本校教授的学生就是子女,还来个官员办校,这理论培育就先躺下了。那还怎么整?理所当然只能是官办特色,有马子禁军先上,厢兵或打酱油,或当炮灰……当年常先生不就这么玩才把自己玩去当岛主的么?

        当然,这美国这套体制也不完美,上面的省略号里,就包括泡沫时代一条狗开网站也能揽到风投之类的烂事。但总体来说,相对于地球上其它国家,都是成功的。如果天朝能在这一道上能做到跟美国差不多,那真是乖乖龙的东……

        以本猫的观察,这一块,怕是最后的短板,也是最难的短板,这一块都补上,世界都姓和谐了

        说到这个就多说几句。近亲繁殖这种现象,还不止学术,央企国企乃至事业单位公务员等等,都有这个问题。一个民营企业也有七大姑八大姨,胡乱塞些侄儿侄女进来,个把本来也无可厚非,人之常情嘛。但一个社会都处在这种状态,尤其是冲到前头的禁军都搞这一套,就值得警惕了。上个星期遇到一个国有投资公司的副总,半开玩笑说工作郁闷。我说你上班骂人,人家上班挨骂,你郁闷啥?他说,以前自己做,底下有谁敢不听,直接说谁谁你星期一不用来了;现在敢说这话,人家回去打个电话,星期一不用来的就是他自己了。

        这种现象的源头,往远说我可以扯到共军打天下时候的山头主义上,话就远了,还是打住。只是这个真真是很不好的事。一点一滴累积下去,就是坐300年摩天轮,当然这又说远了,再打住。

        ==========口水的分界线===========

        当然,如果官办能够在科技产业链上形成和现在工业生产一样强大的力量,自成一套系统还胡搞胡有理,把美国那套比下去,那确实也就没什么好操心的了。

        楼下有人说大牛悲观,我认为,其实是大家偷偷把目标换了。gdp超日本之后,没人会再怀疑会超美国,这已经不能成为目标,gdp已经不值钱了,不值一谈,明摆的事情需要放屁么?谈这事的人水平低。大牛当然水平高,所以要从根本上看问题,gdp超不超美国,什么时候超,人均还是总量,都不重要,重要的是要挖西方的祖坟,不仅要超过他们,还要一次性弄死他们永世不翻身,以报两百年来的血海大仇。

        现在这个科技产业链正反馈,就是最后通任督二脉,成了,一棒槌就可以把这个世界上所有发达国家发展中国家不发达国家,一股脑统统彻底打死还不带埋的。至于社会不公加剧也好,阶级鸿沟拉大也好,都是之后的屁事了。这个目标太大太理想,不由得大牛不谨慎些。所以这头大牛忽然开口说话,别瞎高兴差距依然很大啊,或者那头说,还是要搞技术不然没未来啊,或者还有牛要去把消息汇报给牛魔王的……这个都是gdp没问题之后,唐僧肉出现(见大话西游),大牛们用委婉的语气谨慎表达革命乐观情绪,都这么一个意思,要仔细体会。要知道,倒转五年,大牛们都还瞪着牛眼看gdp直出粗气呢。

        戏说玩笑了,唉,怕就怕在这个问题上,官办不大好使呢。

        关键词(Tags): #经济(说了就走)通宝推:桃子甜,
        • 家园 彻底改变改革开放的思路,

          守住国内市场,科技水平一定可以追赶上去。须知技术是靠市场养大的。没有市场的技术研发,都是垃圾,最终结果就是一个个的成果发布会。大家跑来吃吃喝喝,吹牛放屁,新闻媒体报道一下,over!

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