主题：【原创】中国与北朝鲜关系的几个问题之简明辩析 -- 黑岛人
家园 现在看来哪条道路正确已经有了答案 苏联不去说它，天朝现在是官家资本主义，那些走社会主义道路的前穷国现在还是穷得叮当响。
马克思主义那套，倒是欧洲现在搞得比较好，实行很多社会主义的措施，在平等和福利方面做得非常好，当然这俩也是天朝很多人嘲笑的对象。
家园 不错，那时候全球有股共产主义热潮，那段时期不少著名的间谍都是 为了信仰而为共产主义政权服务的。其实也是有股革命浪漫主义精神在里面。
家园 五六十年代为苏联工作的外国间谍好多都是为了信仰而义务服务 到了七八十年代，就只有为了钱而出卖情报的了。从一个侧面反映了苏联的没落。
家园 八十年代也还是有的，有几个不是还工作到九十年代 才被叛徒卖了。或者被解体的KGB的前同志换养老金了
只不过大大减少了。。。。。。。。。。。。。
跟60年代那种普遍性的比较，自然反差很大
家园 那是入侵阿富汗以后的事了吧，而且也不是很多科学家 而是某几个KGB的高层人士
至于阿猫阿狗等级的就别算了，要那样算，在华外国间谍比坚定的共产党员还多了
家园 很多苏联科学家,因为反对暴政,为美弄情报 家园 爱因斯坦也为了反对暴政给苏联人提供情报啊 难不成美国的政权也是暴政？
家园 不是因为没落，而是了解的更深入后。 最开始，西方对苏联是恶意猜测，后来交往多了，又觉得是那么的美好。其实他们不知道，他们参加的地方一般都是安排好的，见的人也是交代过的。而当时其他的国家人民生活不象现在，所以特别有吸引力。
家园 有两个问题 第一,金日成的所谓民心是要打折扣的,好象他还赢了"选举"了吧,而且是一致推举,不过据我知道的材料好象是在苏联的坦克机枪下进行的选举,而且拒绝联合国监督.
第二,当时并不是认识不到金日成政权本质,至少世界上很多国家是认识到了.毛泽东吗?当然认识不到,因为他自己就是和金日成一样的人.不过这样的认识不到足以为他开拖吗?有独裁者觉得独裁是坏的吗.
- 复 有两个问题
家园 你也有破洞要补。 至少世界上很多国家是认识到了
还烦你举例并证明，总不能什马都想当然吧。
有独裁者觉得独裁是坏的吗.
能不能理解成坚决反对独裁的一定觉得独裁是坏的？
给说说为什么世界上最民主的国家当初支持李承晚，支持皮诺切特，支持诺累加，支持萨达姆，别和我说他现在在那里。
- 复 有两个问题
家园 对，李承晚的选举胜利非常非常公正客观 李大总统选举从来没有作票，更没有打手威胁、消灭对手，在李大总统的治理下，韩国于四十年代就进入民主国家，这是全世界上很多国家都认识到的，对吧？
金日成政权或是李承晚政权的本质如何，在当时，只有朝鲜半岛人民选择的决定才是合法合理的，请问，为什么不肯在全半岛进行原先约定好的由双方共同监督的选举的南方，反而就代表了当时的正义？
还是请再好好看看下一段吧，希望不又是选择性失明。
――日本投降后，朝鲜半岛被分为两个受降区，美苏在两个受降区里分别扶植起了朝鲜与韩国两个政府。但在波茨坦公告里，中、美、英（及后来的苏联）许诺的是给朝鲜半岛人民一个统一的国家，而朝鲜人民更不愿意国家分裂。从理论上说，这时的解决方案并不复杂，举行一次全朝鲜半岛范围内的公平选举就行了，由于南方的人数较多，应该还是南方占优。但当时出来作梗的恰恰是美国――这个一向最标榜民主的国家。原由也很简单，由于受到美国支持的韩国派长期在国外，国内的百姓对他们并大多不熟悉；相反，受苏联支持的朝鲜派不管怎么说，确实一直在国内及边境坚持对日本直接作军事斗争，相对而言威望要高得多。而且当时还有一个与现在情况正好相反的经济因素――日本殖民统治时期，在朝鲜的经济布局是北重南轻，南方基本就是农业区，而北方由于有比较丰富的矿产且与东北交壤，有一定的工业基础。虽然这种所谓基础也就是相对南方而言，但有总比没有强。表现在经济现实上，就是在复国初期，北方的经济状况要比南方强（不是指经济总量），这一直要到朝鲜战争后很长一段时间后才逆转。而北方当时推行（或者号称要推行）的土改政策对当时占人口多数的普通农民来说，也相当有吸引力。这些都造成了当时朝鲜半岛的民心更倾向朝鲜派。[
家园 俺先回应一个质疑 “比较明显的一个问题是,为了证明北韩"进入"南韩不是非正义的,就大谈南北韩间的战争是内战.过了没几段,为了证明中国出兵不算干涉内政,有突然大谈起了南北韩间的战争一开始就不是完全的内战.这好象是典型的无原则的论证吗.有点象小时候,同学中比较赖的同学,玩比大小的时候,到他小的时候就说该小的赢,到他大的时候,就说该大的赢.反之都是他有理.”
――老实说，我不太看得懂您的意思。您所说的不同内容是谈两个虽有联系但又有独立性的两个问题，前者是朝鲜战争爆发的根本原因及责任归属，这是为了反驳所谓“朝鲜战争完全是北方对南方进行侵略的后果”，以及在这一论点基础上批评中国帮助北方是助纣为虐，从而在道德上搞臭中国出兵正当性的企图。
而后者，则主要用意于证明，朝鲜战争虽然本质上是朝鲜半岛分裂双方用武力争夺统一的政治结果，但从一开始就由于世界大的局势，而带上了极为浓重、甚至可以说是决定性影响的国际色彩，无法视为简单的内战，事实上，任何严肃的史学家都承认，它从来就是一场国际性的战争。自然攻击中国后来的参战纯然是无理干涉它国内部事务的说法，至少是板子打得不公正（这种批评出现时，从来都是只批评中苏帮助北方，而视美对南方的支持为合法）――顺便说一句，这种放过美国只攻击中苏的理论依据就是所谓“北方是应负起所有挑起战争责任的侵略者”，所以推出“美国是正义的援兵”。故，上面要驳斥“战争完全是北方阴谋发动的”论点，不但不是东拉西扯，而且是必须的，我见过无数次，没有谈到上点，就会有人攻击即使是国际性战争，中国也是站在“非正义的侵略者”一边，所以在一开始，中国参加朝鲜战争就是对朝鲜半岛人民犯下了道德亏歉。
- 复 俺先回应一个质疑
家园 嘿嘿,你改口了,改就改吧,对于你新提出的板子打得不公的说法 打个比方.
两人吵架,吵得可凶了.那叫南韩的小子还不是省油的灯,骂人特别狠,当然叫北韩的也没少骂.骂着骂着,叫北韩的把出刀子,把南韩捅了,差点没命.法庭当时就判北韩故意伤害,派警察保护南韩,并抓北韩,有错吗?算是板子打得不公吗?
别假设说什么南韩也有杀机啊,只不过动手晚了啊,法庭上讲的事实证据,是更具发生的事实,而不是猜想的动机.
这比方已经对你很有利了,因为没提是有人把刀给了北韩,和北韩可能还有策划.
家园 有一点不明 法庭上讲的事实证据,是更具发生的事实,而不是猜想的动机？
您这个说法我有点不懂，您又有什么证据能证明南朝鲜没有间接性的入侵北朝鲜呢？没有证据的话大家都可以说南朝鲜主动引起战争。象证据这种事情放到国际政治上就是一坨大便，谁都可以拉的，按法庭那一套根本说不清楚