主题：【讨论】《梦幻泡影》有望下周出版 -- 井底望天
家园 的确，现在打不得 唯一显示强硬的办法就是派海监船去相关海域，量日本人也不敢继续升级，如果再升级就要主动出手一锤定音了。
家园 政府也不是现在就把日本海上保安厅给挤出钓鱼岛 而是向日本和国内（不知道是向着谁都一点）宣示一下：虽然你现在占着，可我不同意那就是你们家的东西。那还是我们家的。
仅此而已。
钓鱼岛也不是一时半会能解决了的是事情。
拖吧。慢慢解决。
家园 军事是最后的手段 比如两家相邻的人闹矛盾，动拳头是最后的事儿
家园 钓鱼岛是东海问题的生门，之前河里已有大作 我并不主张抢先动手，战争解决。
而是借着井大的话头引申出来的。
如果这些激进行动，可以迫使中国政府把这个谈判给废了，那就是于国于民，莫大之幸。为什么每次行动都是搞得像一场闹剧----屁民鼓噪，群情激奋，政府出面，强烈抗议，然后是压制国内舆论，屁民散去，从此只是多了一些谈资？
政府的立场可以理解，毕竟不是要搞民众运动。但是民间团体的立场呢？很多人哀悼抗日英烈，很多人说要不忘国耻。但是我只看到每次反日货的行动都是无疾而终。还有人记得十几年来坚持民间索赔的王选女士么?
家园 我个人是这样觉得 其实你自己也已经知道答案了
为什么每次行动都是搞得像一场闹剧这充分说明了这一事件大体上只是广大屁民饭后的谈资，只不过惹动了几十年来的新旧国仇家恨，借这个机会发泄一下。真的要将反日的事情做下去，产生影响，靠习惯于打酱油的屁民是远远不够的。在生活中，该买日车的还是买日车，该买佳能的还不是买佳能。
因为我们的这些团体还仍旧是真正属于“民间”，虽然凭的是热血和激愤，但钱、背景、手段等等硬实力都很欠缺，能做的事情也就只有目前的这些，比如游行、或者在网上造造身势。
这不像美西战争时的美国、或者是日俄战争时的日本。这两场战争里的那些为战争穿针引线的所谓“民间舆论和团体”，不是财大气粗的传媒大亨就是和政府穿一条裤子的准军事组织，要钱有钱、要人有人、要物有物。
当然，以上两场战争中的美国和日本政府，也是一开始就决定要以战争解决问题，所以那些“民间团体”可以说是投其所好、双方各得所需。
而我们这次，之前也说了——钓鱼岛，不是军事投送的问题，而是目前我们没有能力保持稳固的行政存在。
那么这样一来，如果政府不想现在就拼一仗，那么针对事件的直接回击手段，就很有限。目前看来，也只有把那个东海谈判给彻底废掉这一手（要么，就是在春晓附近抓一艘日本船只，但可操作性不高）。
也因此，之前的“屁民鼓噪，群情激奋”，是一个民意基础、但也仅是给我们以上行动一个顺水推舟的理由。当能做的事情、能用的手段都做完了之后，也就没有继续存在下去、继续激奋下去的意义。
你可以说士气可鼓不可泄，但如果“群众”越叫越响、越叫越欢，而政府实际上根本实现不了他们的那些“野望”时，怎么办？
但是民间团体的立场呢？很多人哀悼抗日英烈，很多人说要不忘国耻。但是我只看到每次反日货的行动都是无疾而终。还有人记得十几年来坚持民间索赔的王选女士么?不奇怪，每个社会真正有血性的毕竟是少数。某种程度说，我们大家都是太平犬。
但是，请恕我直言，像坚持民间索赔的人士等，他们的勇气可佳，但一段时间内，也只有保持并延续一个舆论影响的作用。
因为中日之间的竞争，就是两国经济与科技实力的较量。从这点上讲，我也从不寄希望于反日货行动之类的行动，更不是靠什么“消协啊，地方性工商会”这类去给人家找点麻烦。
与05年相比，这些年我们的经济和科技水平底气足了些，但和世界水平相比仍还差一大截，因此一步一个脚印走好下面发展的路才是关键。
- 复 我个人是这样觉得
家园 对不起，我还不知道答案 社会系统里面，不同的团体起到不同的作用，有不同的影响，应对不同的事由。并不是任何事情都需要政府来做，有人唱红脸，有人唱白脸，这局面才好看。
您的意见，现在不是开战的时候，我同意。
喜欢摄影的为什么总想着买佳能，是因为咱们技术能力不行。
但是很多团体为什么一定要买日本车呢？
中日之间的竞争，就是两国经济与科技实力的较量殊不知，市场，也是经济竞争中稀缺的资源。您认为抵制日货就涉及政治，是给别国找麻烦了，不是正途。这个我不能苟同。别人想方设法找麻烦，我们为什么不能够主动找找麻烦？政府不好出面，一般性的团体有什么不好意思吗？
如果只是满足于“鼓噪”"叫闹"，能够起到什么作用，不过是让对方轻视而已。井大所说的由民间作用而影响政府决策，我就是因此而悲观。
家园 关于日货的问题，觉得很莫名，为什么要抵制？ 如果日货好，国货不好，那么抵制日货用国货，往小里说就是损害个人利益，往大里说就是损害损害社会整体利益；往近了说就是经济上吃点亏，往长远说就是助长国内无效益的企业、掌握抵制权的利益团体坐大。如果日货不好，国货好，那么不需要抵制也不会有人买。既然如此，为什么要抵制日货？为什么不是花时间精力呼吁中国的企业好好学习天天向上，而是花时间精力组织人民抵制日货？
所以为什么要抵制日货？于左派来说，抵制日货会让国内的利益集体钻了空子骗取广大平民阶级的血汗钱；于右派来说，抵制日货会阻碍竞争、阻挡国际交流。这于国于民好像都不是什么有利的事情。
所以我一直不明白，为什么要抵制日货？
家园 关于抵制日货，愤青说法是将日企和军国主义日本财阀联系起来 然后是抵制长年以来支持日本右翼（日本右翼的政治主张和影响请放狗）的日企产品。这和几年前国台办放风抵制台湾深绿企业没什么不同。
至于经济学的理论，建议您读一下李斯特写于1841年的《政治经济学的国民体系》。但是如果您是自由资本主义的信奉者，那么我承认和您的争论时没有意义的。各自保留意见吧。
有很多事情，用个人立场来解释常常显得很可笑，但是用国家民族的观念来思考，会有不一样的结论。至于您的左右派的观点，也并不赞同。
家园 拿加尔铁里这个举例，很好。观点老成，鲜花鼓励 家园 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
家园 井大始终没明白这件事的关键 关键在于日本需要中国在军事上的强硬，这样他才有资本和美国谈
日本和中国开战？
井大过于低估日本的智商
中国现在采取的貌似经济上的报复其实是一种讨好美国的表现
看看日本对中国报复的表现，他在告诉你，你完全搞错了方向
家园 恭喜：你意外获得【通宝】一枚 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已成功送出，消耗 铢钱 1 个，可能得宝。可通过工具取消
提示：此次送花为【有效送花赞扬，加乐善、声望、帖得花总数】。
家园 【原创】九一八和东海争议：《中国，弯道超车》导读之四 今天在国内是九一八了。想起了其他国家的一些事情。
世界制造业大国德国的产品，在以色列不是很吃得开的。虽然在1960年，当德国政府N次在死难犹太人纪念碑前磕头认罪之后，以色列官方抵制德国产品的政策取消了，但是以色列民间的抵制情绪还是很旺盛。
就得就在2007年的时候，在捷克生产的德国品牌汽车，在以色列销售，据说以色列政府比较认可其性能，希望买几部，但却受到了以色列民众的强烈质疑。
每次以色列老百姓，想起买一部德国车的时候，就会说，唉，俺隔壁住的就是一个大屠杀幸存者，俺开德国车，对人家情以何堪啊！
这种态度，还是应对做出非常懊悔状的德国人。相对于死不认罪的日本人，看来中国人的所谓大度是值得鄙视的。
一个民族是不能光看钱的份上，连自己的底裤都可以脱的。没有底线和没有血性的民族，想要在这个世界有点出息，何其之难。
中国有很多地方，比如说被日本鬼子屠杀的南京城，被日本飞机轰炸的重庆市，还有被日本人做活人细菌的东北，要是政府部门居然还敢开日本车，绝尘而去，那就得好好人肉一下，帮他们建立一个网上耻辱馆。
好了，回到人民币升值问题上，要看一看当年美国在压迫其他国家上，是走的什么路数。
从历史经验上看，美国在两次迫使其他国家货币升值上面，最后都是大获全胜，丝毫无损而达到了不战而屈人之兵的效果。
第二次，是大家比较熟悉的，也是中国政府现在非常关注，就是带来了日本失去的二十年的广场协定。
如果根据这个结果做一个简单推断，得出的结论，人民币死都不能升值。
这种看法过于简单，因为无法解释，为啥当年同样接受了广场协定的德国，却没有步日本的后尘？
这个就需要搞清楚，为啥广场协定之后，对日本和德国的经济影响是不同的。那么中国政府在考虑该不该让人民币升值（当然升不升，升多少，什么时候升，都要看美国开出来的价格是什么），就必须知道怎样才可以不走日本的覆辙。
第一次升值，大概是大家不太熟悉，那就是在1970-1972年期间，发生的美国金融危机。
美国在这一次危机中，成功的把美元和黄金脱了钩，而且顺利地迫使了日本和欧洲各国的大部分货币，对美元大幅升值。
美国当时之所以以一敌众，而最后将对手各个击破，采取的是边打和边拉的策略。
在对付欧洲各国的时候，美国知道最主要的关键，在于德国的态度。如果可以打得德国让步，首先让货币升值，那么就可以用德国作为美国的砧板，将欧洲其他国家一个一个地摆上去切。
而要德国就范，就必须先把亚洲搞定，然后利用亚洲来冲击欧洲。搞定亚洲，那么就要搞定日本。然后美国在迫使日本答应将日元对美元大幅度升值之后，就开始对德国施压，其中的一个主要政治和军事压力，就是将美军撤出当时的西德，然后让西德自己去面对苏联的强大军事压力。
正是因为这个策略成功，德国最后屈服而允许德国马克对美元升值，从而最终将欧洲共同体（欧盟前身）各国给一一治服。
那么美国对付日本的法子是什么？因为当时美国的主要目标还是欧洲，因此对付日本的法子，是用了边拉边打。
打的法子，就是通过美国国会开听证会，以威胁通过贸易保护法案（当时是针对日本的纺织品配额）来打击日本贸易对美出口。同时又派出美国商业部长，到韩国、台湾、香港和泰国等地，大大鼓励这些地方，拥抱自由贸易原则，勇于到美国开辟市场。
其实就是今天号称要用印度、印尼和越南等等国家出口，来抵消中国出口之类的路子。
拉的法子，就和俺们现在谈论的话题有关了。那就是美国答应以归还冲绳（包括钓鱼岛）等一系列岛屿给日本，作为奖励日元升值的开价。
而这个动作，其实就是开启了日本和中国在东海海域的领土和领海争端的契机。
就是说在这个海域争端之中，按照日本人关于中间划分的提议，是肯定行不通的。因为解放军将士们肯定不答应。当然中国政府也不会答应，因为答应了，这个中国政府就倒台了。
可是按照中国人提议的按照大陆架自然延伸划界的方法，在目前也是行不通的。因为要按照这个划界，就要得到美军将士们的首肯才行。
除非是中国在军事实力上可以压倒美国，或者美国在“美日安保协定”的条约里面，必须明确表明美国不会牵涉日本和中国的领海争端，就是说，美国只保证日本的本岛四个岛的安全，那么中国才可以在这个争端上占上风。
因此那个时候的日元升值，其实是美国用中国名义下的东海石油天然气来作为对日本的补偿。其实很明白，如果美国一直在冲绳呆下去，也许有一天，觉得还是让冲绳人独立好了，重新恢复人家的琉球共和国的称号。
在这个情况下，你日本那个屁来和中国划界？而独立的冲绳共和国，哪怕不要以中间线来划界，而是以冲绳海沟来划界，那人家也会成为一个富得流油的小岛国，就好象中东的阿联酋之类。
因此日本的一厢情愿，就是希望能够把这个空手制造出来的争议地区，采取共同发展的模式，从而好好捞它一笔。
那么从中国的角度来看，时间是在中国一方。
和美国比，中国的实力越来越强，在可见的将来，就是10-20年之间，中国的军事实力，尤其是海军，可以和美国达到抗衡的地步，从而迫使美国放弃对日本的安全保护。
和日本相比，日本会变得越来越穷，那么普通人傍大款的心理，在冲绳同样适合。不排除有一天，人家冲绳人看明白了，希望独立，或者加入中国呢。
所以在这个形式下，和日本谈妥东海争端，是一个短视行为。不光不能谈妥，最好还是要出点麻烦，才好呢。
你日本不是把俺们中国渔民扣留了吗？对不起，这样还谈个屁。
有人说，日本在钓鱼岛行驶国内法，就把日本的主权做实了。俺说，嘿嘿，日本对钓鱼岛有没有主权，是看解放军的炮筒子有多粗。日本之所以敢在钓鱼岛来这么一下，是因为美国的夏威夷号潜艇派到日本来了，感觉有人撑腰了。
2008年格鲁吉亚总统对普京说，人家美国和欧盟为俺被书了。普京回答，你把那个背书贴在屁股上，到处上街给人看看啊。
那么中国人也可以回答，你日本在钓鱼岛执法的发文，老子就是拿来擦一擦屁股也不错啊。
有屁民老在这里骂中国政府里面有人卖国，不过不要紧，俺们屁民也可以做一点事情。
那就是看准了什么时候，中日东海会谈要恢复了，那么俺们就过去几个渔民让日本人抓。
顶多是在日本人那里度假几天，但就是要搞出事端，让东海问题，无法解决。
当然东海争议地区的油气日本不是不可以来分，开个价如何？看哪些高科技俺们中国用得着？
同样对美国要求人民币升值，也是一个道理，什么价？
不求虚名而处实祸，好好在东海开油，才是正事。
通宝推：厚积薄发,陈王奋起,破鱼,