主题：【原创】玉米种子 PH4CV 的专利说明书 -- 厚积薄发
家园 对您的指控我很无语 杂交是一种转基因技术。这是你说的。
家园 看了一点开头，做了一点点分析 我分析了一下PH4CV专利权益声明的一部分。
此专利是基于自交系PH4CV本身的的。专利声明1是直接定义专利物的。2－7是直接声明1的任何直接自交后代，以及任何植株及植株部分，以及细胞培养物，的权益归属。专利声明8以及之后的，都是PH4CV的衍生物权益，包括把PH4CV和其他玉米杂交等等，而这被一些人误解为是说PH4CV自己是转基因。。
全文太长，我得慢慢看。从开头看，这个专利说明书本身，并没有说明PH4CV本身是转基因产物。
说明书里，PH4CV的特性如下：
Inbred maize line PH4CV is a yellow, dent maize inbred that is well suited to be used as either the female or male in production of the first generation F1 maize hybrids.主要性状就是高产，抗叶病，抗真菌细菌感染（估计是叶子纤维或者蜡质比较壮），短花序，矮株。没有抗虫或者抗除草剂的特性。自交玉米系PH4CV，黄色，有凹坑，适合做杂交父本或母本。
Inbred maize line PH4CV is best adapted to the Central Corn Belt, Eastern, Southcentral, and Southeast areas of the United States and can be used to produce hybrids with approximately a 113 maturity based on the Comparative Relative Maturity Rating System for harvest moisture of grain.
适合如下地带，适合与大约113 maturity（成熟性？不懂）杂交。。。。
Inbred maize line PH4CV demonstrates good female yield and good Southern Corn Leaf Blight, Stewarts Bacterial Leaf Blight and Gray Leaf Spot tolerance as an inbred per se.
雌性产量号。对三种叶枯病抗性好。
Inbred maize line PH4CV also has above average tolerance to Diplodia, Fusarium , and Gibberella ear rots as an inbred per se.
抗若干真菌
In hybrid combination, inbred PH4CV demonstrates high grain yield, good foliar disease tolerance, and short ear and plant height.
高产量，抗叶病，短耳（雌花花序，长玉米棒子的地方）矮株
这些性状，都是传统育种经常能得到的。看起来是个很典型的传统育种产物。实际上，目前的转基因方法，用来做这些性状反而困难，因为它们常常是很多基因相互作用的结果。
总的来说，越看越不像转基因玉米的后代。
通宝推：厚积薄发,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 详细说些吧 权利要求1里保护的Inbred maize line PH4CV 在本发明中并不是用来作为生产用途的，而明显是用来作为亲代进行杂交用的。
而Inbred maize line PH4CV 本身是如何产生的呢？说植物可能难以理解，而动物的inbred line是需要兄弟姐妹之间杂交20代产生至少98%的基因一致性的后代的，在植物上，我们姑且认为这是“自交”(严格来说是近交)，并且姑且认为杂交不等于转基因。
那么一个近亲繁殖甚至是自体繁殖的种系的优点可想而知，优越性状高度明显，但反过来是不是同样可以说，不利性状也高度明显呢？
其次，文中提到了Inbred maize line PH4CV 的各种优点，产量好，抗真菌，抗各种疾病，但这些性状如何来的呢？没说。
它就告诉你，我这个品系是“自交”(近交)出来的，至于源头是否用了分子水平的转基因技术，不告诉你。但至少，我们可以看到，这个发明本身在Inbred maize line PH4CV 品系的基础上是用了转基因技术的，然后不管得到的品系是什么，假设说是PH4CV-a，吧，那么在另一个发明里，人家也可以继续说，我们的品系是Inbred maize line PH4CV-a,“自交”（近交）的品系而已，不是分子水平的转基因的。
看，大家都在说实话，没有人撒谎的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 详细说些吧
家园 几个地方讨论一下 那么一个近亲繁殖甚至是自体繁殖的种系的优点可想而知，优越性状高度明显，但反过来是不是同样可以说，不利性状也高度明显呢？得说明一下：有价值的人工自交/近交系当然是有优越性状的，但是自交/近交系，并不一定都是优越的。实际上，在自然界就能产生不同程度的近交系，熊猫就是一例——这个物种的坏性状已经比较突出，适应性已经有点成问题了。自交系呢，植物里有很多自花授粉的植物，比如水稻，它们一个自然种系就是一个天然自交系——也未必携带了很严重的缺陷。
自交系或者近交系一个主要的特点是它的成员，在很多基因，尤其是选择者（人或自然）重视的目标基因/性状上，纯合子的比例很高。因此它们在繁育过程中在目标基因上能保持稳定的基因型，而不容易出现性状分离。所以才适合用来做杂交育种的原始材料。
在人工育种上，是选择带有人喜欢的性状的祖先，然后把它的后代反复交配，选择带需要的性状的个体，滤除带不良性状的个体。这个过程的结果，是需要的性状不仅被强化了，而且其遗传也达到一定的稳定程度，这样才算建成了一个自交系。
其次，文中提到了Inbred maize line PH4CV 的各种优点，产量好，抗真菌，抗各种疾病，但这些性状如何来的呢？没说。我同意，这些性状的来源的确是不能从那个专利说明书里看出来的。而且的确存在它们来自于转基因操作的可能。不过我认为这种可能性不是很高：传统的育种技术已经能够提供这样的品种了。用经典遗传学方法，包括前面刚说的培育自交系的方法，就能达到这样的目的。这是已经有几十年应用实践的。
但至少，我们可以看到，这个发明本身在Inbred maize line PH4CV 品系的基础上是用了转基因技术的，这个发明的确提到PH4CV可以用来做转基因的材料。而且这种操作是作者的专利权覆盖的范围。PH4CV是不是转基因作物，这个在专利里看不出来。而据生产者声称，它不是转基因作物。
然后不管得到的品系是什么，假设说是PH4CV-a，吧，那么在另一个发明里，人家也可以继续说，我们的品系是 Inbred maize line PH4CV-a,“自交”（近交）的品系而已，不是分子水平的转基因的。这样的说法明显是错误的。转基因作物的后代，只要没丢掉被转入的基因，无论通过什么育种操作，自交也好杂交也好，都是转基因作物。如果生产者明知种子的某代祖先是转基因植物，还这样声称产品不是转基因作物，那是明目张胆的撒谎。
在植物基因工程出现之前，自交系当然是从已经有的自然种或者人工种开始的。现在有了植物转基因技术，当然也可以从转基因的亲本开始培育自交系。自交系本身和转基因是不冲突的。
另一方面，转基因植物的纯种后代，除了通过细胞/组织培养的方法保藏，或者通过冷冻种子/花粉的办法保藏，活植株当然是通过自交/近交的方式保持的，尤其是大规模育种，必然得用到它的自交/近交系当父/母本。
而在转基因种系的基础上，无论怎么进行育种操作，其后代只要还带着一开始转入的外源基因片段（甚至不需要表型），那就是转基因植物了。所以杂交/自交/近交/回交的转基因作物都是会有的。
例如，在PH4CV的基础上：
（1）假定它自己不是转基因作物，那大致有两种方法把它的后代变成转基因植物：1。和带基因T的转基因种系B（T）杂交，得到PH4CVxB（T）;2，直接用基因工程办法向PH4CV转入外源基因T,得到PH4CV－T。
PH4CVxB（T）和PH4CV－T本身，都是转基因作物。
它们的后代，无论是杂交种，还是回交多代后得到的自交/近交系，只要带有转基因T的拷贝，就都是转基因的植物。如果是自交系，那就是转基因自交系。如果是杂交种，那就是转基因杂交种。转基因和杂交/自交/近交本身是不排斥的。
（2）为了公平起见，再假定PH4CV是转基因：那么PH4CV的后代，无论杂交也好，自交也好，只要没丢掉转进去的基因，就都是转基因作物。
如果声称“因为这是自交系，所以不是转基因作物”，那就完全是故意误导。
我刚说了，转基因作物也是得靠自交系/近交系来保持和繁育的。所以抓着自交系/近交系来讨论某种系是否是转基因品种，是解决不了要讨论的问题的。
- 复 几个地方讨论一下
家园 说明书也并没有说它自己的产品不是转基因啊 所以，人家根本没撒谎，同样也不能因为它没说就假定它的产品不是转基因的吧？品系名称列出来了，举证的问题就不是这个说明书的责任了。
你说的很多都没错，杂交可以获得那些性状，而我们姑且认为严格意义上的杂交不算是严格意义的转基因，但我想请问的是，是通过转基因获得那些性状容易呢，还是单纯就靠严格意义上的杂交筛选容易些？
面对这两种技术的选择，一个做研究出结果为目的的人会选择什么呢？
更重要的是，其产品经过了多少代的筛选呢？又经过了多久的动物实验人体实验呢？假设说，只是假设说，该产品会让男性功能衰退，但并不明显，这种结果可能要几百年才能显现出来，几百年后，什么都晚了。
所以我觉得在细节上去讨论杂交育种到底如何做，到底算不算转基因其实并没有意义，就算你认定它不算转基因，自然形成的生物体对人体有害的都多了去了，这种当口粮天天吃的东西，又怎么能如此随意的经过几年的研究就上市，农业部甚至若干天就能判断出它没问题。
家园 美国专利不用买 直接去pat2pdf.com输入专利号就可以下载保存为pdf了
这是我保存的US 6897363和 US 7230172，不知道别人可不可以下载
家园 【原创】事情的后续进展（一） 首先谢谢下面各位网友的帮助与回复。非常感激，俺就不一一谢过了。
下面报道一下事情的进展：
1.我在松鼠会的网站上给游识猷留了言，并给她的Gmail的邮箱发去了邮件询问。有认识游mm的网友，麻烦你们通知她一下。
2.总结网友们的建议和信息，我总结出几个具体问题：
1）.PH4CV的专利说明书在中国国家专利局是否有中文备案？如有，该如何获取？
2）.解读该专利说明书是否有助于回答我前面的问题？（如何科学地确认先玉335是否使用了转基因技术？）
关于1），根据网友们提供的消息，我找到了如下链接：http://www.cnpvp.com/show.asp?ClassCode=00050001&n_id=1025。其中先玉335审定编号为国审玉2006026。具体信息为
审定编号：国审玉2006026品种名称：先玉335
选育单位：铁岭先锋种子研究有限公司
已往审定情况：2004年国家、河南省农作物品种审定委员会审定，2005年辽宁省农作物品种审定委员会审定
品种来源：母本PH6WC，从PH01N×PH09B杂交组合选育而成，来源于Reid种群；父本PH4CV，从PH7V0×PHBE2杂交组合选育而成，来源于Lancaster种群。
特征特性：在东华北地区出苗至成熟127天，比对照农大108早熟4天，需有效积温2750℃左右。幼苗叶鞘紫色，叶片绿色，叶缘绿色，花药粉红色，颖壳绿色。株型紧凑，株高320厘米，穗位高110厘米，成株叶片数19片。花丝紫色，果穗筒型，穗长20厘米，穗行数14～16行，穗轴红色，籽粒黄色、半马齿型，百粒重39.3克。区域试验中平均倒伏（折）率3.9%。
经辽宁省丹东农业科学院两年和吉林省农业科学院植物保护研究所一年接种鉴定，高抗瘤黑粉病，抗灰斑病、纹枯病和玉米螟，感大斑病、弯孢菌叶斑病和丝黑穗病。经农业部谷物品质监督检验测试中心（北京）测定，籽粒容重776克/升，粗蛋白含量10.91%，粗脂肪含量4.01%，粗淀粉含量72.55%，赖氨酸含量0.33%。
产量表现：2003～2004年参加东华北春玉米品种区域试验，44点次全部增产，两年区域试验平均亩产763.4公斤，比对照农大108增产18.6%；2004年生产试验，平均亩产761.3公斤，比对照增产20.9%。
栽培技术要点：每亩适宜密度3500～4500株，注意防治丝黑穗病。
审定意见：该品种符合国家玉米品种审定标准，通过审定。适宜在北京、天津、辽宁、吉林、河北北部、山西、内蒙古赤峰和通辽地区、陕西延安地区春播种植，注意防治丝黑穗病。根据《中华人民共和国农业部公告》第413号，该品种（审定编号：国审玉2004017）还适宜在河南、河北、山东、陕西、安徽、山西运城夏播种植，大斑病、小斑病、矮花叶病、玉米螟高发区慎用。
这些说明看上去只是性状说明，并未提及具体的技术，就象洗衣机的使用说明书，并未告诉我们洗衣机是如何建造起来的。这和我看到的PH4CV的英文专利说明书差别很大，后者非常详细，有不少专业术语。
然后我去中国专利网的专利检索数据库按照 “A01H 新植物或获得新植物的方法；通过组织培养技术的植物再生” 进行检索，网页迟迟打不开，只好放弃。
匆匆而过网友说
这些专利如果要在中国得到保护，必须在中国申请，而在中国申请或PCT进入中国，专利的说明书肯定要用中文。估计很多说明书已经被翻译了，只是在国专局没公开罢了。另外很多国内专利事务所是靠这个翻译吃饭, 收费很贵的 (国际标准)。有谁知道具体的联系渠道，官方的、私人的？更具体的，a) 谁有？ b) 如何联系？
关于2），我同意乡间小径网友的看法：
这种科技文献的翻译，最好由懂转基因的生物专业人士来做。我的问题：这座楼里面谁是“懂转基因的生物专业人士”？谁仔细读过PH4CV的专利说明书，而不是在根据经验推断？谁能在读过之后给一个大致评述：“如何科学地确认先玉335是否使用了转基因技术？”
另外谢谢夏侯梦得兄的“电视机说明书”的比喻。但从我读英文专利说明书的印象，其中还有很多技术细节，并非“使用说明书”那么简单。
看到下面有网友讨论“claim”的含义，我不是专利法律师（patent lawyer)，没有资格从法律上详细介绍术语。不过我自己申请过一个算法专利。如果原始文档里是（举例）：
第一步： C=A+B；
第二步： D=C*5；
专利说明书里就变成了
Claim 1： C=A+B；
Claim 2： D=C*5；
所以我的直观理解是“claim”可以通俗地翻译成“步骤、程序”。
文末补充在网上找到的“直言了”网友的最新文章：http://zhiyanle.blog.hexun.com/55298186_d.html
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我比较仔细地读了一下 专利书里貌似只提供了背景知识介绍，该品种性状介绍，和其它玉米的产量及其他特征比较，并未详细介绍该品种是否使用，以及使用了哪些转基因技术。
有一句提到该作物可用于食物、饲料、和工业原料。
家园 这里有一点去雄技术的介绍 家园 您太认真了 别和那帮人较真吧,没用的.
与其自费请人翻译,不如您直接发邮件给先锋请他们解释该雄性不育基因启动子的改造过程,步骤和方法.
Claim这里指的是专利申请人保留按照Claim方法利用该品种的权利.
不是指已经使用的,而是指有可能将要使用的.
家园 如果要查PCT，可以去WIPO查 但，那两个是美国专利，并不是PCT，所以未必一定会有中文的同族专利的
家园 多谢，查过wipo了。 用关键词 PH4CV，找到两个专利提到 PH4CV，都没有中文版本。
1. (WO/2006/107931) POLYNUCLEOTIDES AND METHODS FOR MAKING PLANTS RESISTANT TO FUNGAL PATHOGEN
家园 这两个都是产生抗性的转基因技术 其实问题的核心不在于是否使用了转基因技术，如今申请专利保护的新植物品种其实十有八九是要落在转基因技术上的。而即使把购买的两个专利说明书都翻译出来，其实也还是不能在本质上回答你的问题的，它确实用了转基因技术，但是否有问题，恐怕发明人自己都未必知道，而如果想了解更多的技术细节，到不如去搜索一下发明人的信息，去他实验室的网页看看他平时的工作都使用那些技术，以及他发表的科技文章都是哪些内容，那里面找到技术细节的概率要大的多。而专利说明书其实未必是发明人本人写的，专利律师干这个的可能更大些，看着术语很多，其实都是绕来绕去的套话，目的是面面俱到的保护，却尽可能少的透露他自己的技术秘密。