主题：【原创】击溃战与歼灭战：质疑侵华日军高将领的军事指挥素养 -- 2313234454dfsd
家园 哼哼 日军高级指挥官缺乏围歼的意识是真的，但也不尽然。内战和卫国战争的性质差异，决定了战败的国军心态全然不同。一边是缴枪不杀，有包子吃、给路费回家的同胞解放军，一边是对俘虏剥皮、活埋、吃肉的禽兽日军，战斗精神能一样？同样一只战败的国军，面对八路和日军，您说哪个更容易被围歼？国军对日和对共战斗表现是完全不同的，淞沪抗战之类表现，在3年内战中是罕见的，淮海战役才战死了多少人？能比吗？还有情报工作、民众基础等。
运输工具都如此缺乏，其他用于高速突击的配套器材和装备也就可想而知了。所以说，日军进行大范围合围作战在物质基础上显得有点不足。
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和德军顶尖机械化部队比，日军在华部队当然不算啥，但是不能光看表面。
首先，二战德军大多数主力也是战术机动主要靠两腿和军马的传统步兵，机械化、摩托化的部队比例很小的。二战大概也就美军确实机械化水平高，德军和苏军更多依赖铁路，这点中国不具备。
其次，中国的地理条件不允许。已经工业化的苏联西部大平原的交通条件，那是中国军人做梦都不敢奢望的，可在德军眼里跟地狱差不多，德军记录里，冰雪一开化，泥泞、泥泞、还是泥泞，然后就是夏季的尘土飞扬。。。。中国多数地区，按照欧洲标准，那根本就没路。换传说中德军机械化部队来华，面对一片光秃秃的黄土和西欧根本不敢想的崇山峻岭，绝对比日军更惨，慢慢移动的长长机械化队列，根本就是游击队袭击的最好目标，打了你我还可以从容撤退，有种你坦克兵、炮兵下车到山林里追我；而轻装的日军就能，机动性还颇强。骡马化的步兵，远比摩托化更胜任。
自从日俄战争之后，乃木希典就被捧上了“军神”的位置，其所采用的“白兵突击”、连续冲锋等实质上的人海战术则被奉为日军进攻战斗的“金科玉律”，辅之以洗脑式的精神教育和（普通士兵）堪比狙击手的射击技术，使得日军在亚洲横行一时。“武士道”精神也要求日军官兵“光明正大、堂堂正正”的正面粉碎敌人，
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小说看多了吧？
日军步兵分队标准的突击战术可不是排队枪毙（特殊情况例外），那是相当有水准、有威力的。如果日军是那种挺着刺刀集团密集冲锋的，那严重缺乏弹药的老八路肯定高兴坏了，大不了对冲。中国人手长个高有利拼刺，虽然营养差点，但大不了2个、3个换1个，这样的交换比，100万侵华日军38年就早玩完了。
分析敌人的弱点是必要的，但没必要丑化对手，尤其是一个穷凶极恶、战斗力破强的对手。抗战初期的老八路无论战斗意志、技能和经验，都是相当出色的——长征的幸存者嘛，可遇到日军近战之余，那是相当骇然的。看看平型关，八路精锐以绝对优势围歼日军后勤小单位、很多日军甚至手里都分不到一人一支枪，结果如何？
二战前期的日军，那是优点突出缺点也突出。即便苏军，同等条件下也未必敢掉以轻心，诺门坎苏军的惨重伤亡就告诫了这点。
- 复 哼哼
家园 【原创】看内容好像是回复老马的帖子，那就吭一声。 内战和卫国战争的性质差异，决定了战败的国军心态全然不同。一边是缴枪不杀，有包子吃、给路费回家的同胞解放军，一边是对俘虏剥皮、活埋、吃肉的禽兽日军，战斗精神能一样？同样一只战败的国军，面对八路和日军，您说哪个更容易被围歼？=================
合围的形成，取决于进攻方的意志和作战部署，不是以被围方的作战意志为转移的吧。而且，与兄的论点相反，只要进攻方在力量足够的情况下决意进行合围作战，抵抗方的作战意志越坚决、抵抗越激烈，就越容易被合围。例如，基辅的红军就是在执行斯大林坚决抵抗决不后退的情况下被合围的；还有，鲍罗斯的第六集团军因为小希命令绝对不准后退半步，结果被苏军合围而奸之。相反，国军那些老兵油子，一见后方有动静就撒开脚丫子跑路，线式阵地一点被突破就全线崩溃，接着就跑路，
加上鬼子又很少进行两翼深远突击截断后路，自然都跑个精光，难以合围；只有象常德、衡阳这样奉命坚守的要点坚决抵抗决不后退，结果是——被合围！
至于TG的包围战（实质还是合围），一般都是先做足截断退路，阻击外援的功课后才发动的，等被合围的弟兄们发觉处境不妙时，基本上已处于瓮中之鳖的境地，随后再歼灭被围的对手，国军的抵抗意志和战斗精神可以决定他们是当俘虏还是被击毙，但不能改变其建制整体被歼灭的命运。例如：即使如柔情似水将军那样的硬核桃，一样嚼碎吞进肚子里——尽管崩掉了几颗牙。
现在网上有一股论调，觉得国军当年抵抗日寇是坚决顽强，而内战之时则不愿屠杀同胞兄弟（谢天谢地，这会儿神州大地之内尽为兄弟了，有点第三次国共合作的味道），故而战斗意志消沉，军人斗志丧失，遂为TG所乘，就差说常公不忍百姓再遭战火，忍痛将大好河山让与TG了。
但是仔细翻看那段历史，却发现满不是那么回事儿。
回看内战之初，“抗日英雄”们仗着兵强械精，将TG追杀得满世界乱窜，直欲赶尽杀绝斩草除根而快之，怎么着也看不出来JY口中常公或者国军的仁慈之心，倒像是小鬼追着捆人见阎王。
国军全面进攻之时，其刺刀之上沾满了血迹，其中有不少是TG根据地无辜百姓的冤魂，甚至，有因亲近TG而遭全村屠灭者，其时国军之行径绝类日本鬼子的三光扫荡，那时，怎不见国军将士将手无寸铁的“匪”区百姓视作同胞；更有甚者，连牺牲的抗日烈士也不放过，陵园被毁，坟墓被挖，烈士遗体被拖出曝于野外甚至鞭尸，其时，JY眼中“抗日英雄”的所作所为，已非人类可言，更确切地说——与禽兽无异！
本来还有两个问题想一块讨论的，只是现在已是热血上涌，目眦尽裂，不能自已，下回吧。
家园 哼哼 批评日军战术拙劣前，最好去了解一下鬼子的典型分队战术（大队、中队）是如何的，人海战术是不是标准战术。二战盟军对日军印象最深刻的恐怕就是其轻步兵进攻战术了。那是非常注意利用地形地貌和相互配合的。万岁冲锋当然有，那是特殊情况。要么对手太烂遇敌一哄而散，要么弹尽粮绝毫无希望。别看了《太平洋》里瓜岛太那鲁河口战斗，就以为那是日本常态。抗战中国那么惨，为什么？
现在网上有一股论调，觉得国军当年抵抗日寇是坚决顽强，而内战之时则不愿屠杀同胞兄弟（谢天谢地，这会儿神州大地之内尽为兄弟了，有点第三次国共合作的味道），故而战斗意志消沉，军人斗志丧失，遂为TG所乘，就差说常公不忍百姓再遭战火，忍痛将大好河山让与TG了。
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说不过就抹黑，也得造得象点。
我哪里说过国军打日本牛逼，打解放军不忍心？学你的逻辑，国军面对日本包围和面对解放军包围，对解放军打得“应该"更狠，阶级仇大于民族仇嘛！看来一定是我党篡改了历史，以至于淞沪和淮海国军伤亡率相差那么大，应该是淮海战役国军尸山血海、淞沪战役百万国军举手投降。
要说狠，国共翻脸的第二次国内战争时期谁都不差。湖南农民运动，连某些德高望重毫无劣迹、并且支持赞助过进步势力的某些乡绅，因给友人书信内对农民运动有微词就被杀，某些农会用实际行动证明了自己是什么货色。甚至最后连毛都说某些人根本不该杀，但自己不在湖南，与自己无关。换你是被杀者的家属该如何？还有那些二次解放地区，地主及其家属消灭光了，群众也再发动不起来是咋回事？眼下官方教科书从来没说根据地的所有行为都是合理的，顶多说“从长期看。。。”、“不得不。。。”、“必须的代价”、“特定条件下是合理的”之类。
你愿意把日军说成废物，我没意见。可惜国共两军面对废物日军，一个一溃千里，一个习惯性丢下根据地跑反，不知道地下英烈作何感想。我长辈曾经拜访过抗日先辈，那说起自己当年连队打光了，拼死消灭了一小撮鬼子，那是眉飞色舞骄傲不已。读了有些人的文字，我才觉得先烈们太“窝囊”。原来战胜的不过是垃圾级敌人，还那么吃力。
关于农民运动和根据地建设中的很多细节，学术界研究逐渐多了。不过那要有着良好的心态才能从中吸取历史的“营养”。20世纪（改开前）本来就是个悲剧时代，荷尔蒙分泌狠容易，所以，要裂你自己慢慢裂去，我不想跟你口水。
- 复 哼哼
家园 你这话说得没道理 1、老马从来没把日军说成废物。至于说日军只重视正面作战，从来不想迂回等，都是指战略层面，老马举例也都是以战略、战役来说的，你却歪曲成战场上的指挥作战，有意乎？无意乎？
2、至于说抹黑，TG虽然在革命中有不少过激的行动，TG后来也承认过激了，但是常公凯声似乎从来没自省过，在根据地对“同胞兄弟”的血腥杀戮自不必说，菜刀元帅全家死光光，徐公海声全家死光光（注：六十六口），若真是“换你是被杀者的家属该如何？”自然是彻底推翻这个血腥疯狂的反动ZF，不惜一切代价。
3、比如你说的“某些德高望重毫无劣迹、并且支持赞助过进步势力的某些乡绅”——大概是指叶德辉？叶德辉算得上晚清末年的学者、乡绅，但是是否如你所说，“德高望重”？那要看谁来看他，至少当地的农民佃户不会这么看，“毫无劣迹”？自己去查一查他给弄会写了个什么对联，看看你是“革命同志”是不是受得了？“支持赞助过进步势力”？大概是指同盟会，这与TG有啥关系？“甚至最后连毛都说某些人根本不该杀”？我没见过什么时候东哥表过这种态！
- 复 哼哼
家园 日占区还是比苏联好走些吧 和德军顶尖机械化部队比，日军在华部队当然不算啥，但是不能光看表面。首先，二战德军大多数主力也是战术机动主要靠两腿和军马的传统步兵，机械化、摩托化的部队比例很小的。二战大概也就美军确实机械化水平高，德军和苏军更多依赖铁路，这点中国不具备。
其次，中国的地理条件不允许。已经工业化的苏联西部大平原的交通条件，那是中国军人做梦都不敢奢望的，可在德军眼里跟地狱差不多，德军记录里，冰雪一开化，泥泞、泥泞、还是泥泞，然后就是夏季的尘土飞扬。。。。中国多数地区，按照欧洲标准，那根本就没路。换传说中德军机械化部队来华，面对一片光秃秃的黄土和西欧根本不敢想的，绝对比日军更惨，慢慢移动的长长机械化队列，根本就是游击队袭击的最好目标，打了你我还可以从容撤退，有种你坦克兵、炮兵下车到山林里追我；而轻装的日军就能，机动性还颇强。骡马化的步兵，远比摩托化更胜任。
沦陷区山也多是丘陵而已，谈不上多崇山峻岭,
冬天又没有苏联那样的严寒，（启动发动机都
得在外边用火烧。），没有春秋天白天地面泥泞，
晚上就把陷住的车子冻上的惨样。
德军穿过阿登山区搞西欧，苏联垮过喀尔巴阡山脉
搞罗马尼亚，垮过兴安岭搞日军，都说明机械化部队
的越野能力。真能机械化，恐怕还是机动性强多了。
家园 敬等高见！
家园 日本人还是学得很认真的。 然而，从1895年算起，至1931年，整整36年，没有认真研究中国地理特点，蒙古、满清的成功案例，也没有培育出新式的、适应中国战场的军事指挥思想，真不知道我们所称道的日本大和民族“爱学习”、“认真”等优点，从何说起。
只是盯着眼前利益，其它一切都看不到了。
不要说小日本的失败是偶然，其实是必然。
家园 我总结，日本搞小动作的本事，世间无出其右者。搞大谋略，唉
家园 日本人还是学得很认真的。 然而，从1895年算起，至1931年，整整36年，没有认真研究中国地理特点，蒙古、满清的成功案例，也没有培育出新式的、适应中国战场的军事指挥思想，真不知道我们所称道的日本大和民族“爱学习”、“认真”等优点，从何说起。
只是盯着眼前利益，其它一切都看不到了。
不要说小日本的失败是偶然，其实是必然。
家园 应该还有政治上的原因 小日本当时幻想，以军事压力使国民政府屈服。而且他们有南下和北进两个战略目标，并在其间游移不定。总之小国岛民，缺乏大局观是他们的致命伤。
家园 国共三大战役时，没有政治吗？国共之战与中日之争是一样的。 日本是要全取中国为己有。
国共双方都以消灭对方为目标。
因此，军事上，就要求实现歼灭敌有生力量的军事目标。
家园 非不为也，实不能也 日寇不是不想一战定中国，实在是力不从心，虽有摩托化，但不普及，道路崎岖、民众抵抗，使其步履维艰，只有在群众被国军祸害殆尽的地区，日寇才能长驱直入。
家园 但蒙古、满清铁骑又作何解呢？别说当时宋人国家意识不强。
家园 请问中条山战战算什么? 家园 还可问抗战后期日本的“一号作战”算什么？ “一号作战”是赶猪式作战，从北赶到南。最后把国军都赶到山里，形成了一定的兵力优势。
中条山之战与淞沪会战，徐州会战，太原会战，武汉会战，长沙会战，那根本不在一个档次，上述会战，无论哪一场会战，都有中国的重兵集团参与，一旦失利，对中国都是致命的。如果日本在武汉会战前的几大会战中，日本能够次次全歼或大部围歼中国重兵集团，重庆拿什么来守。所谓“苦撑待变“靠什么来苦撑。
看看国共三大战役，三大战役发生地在淮何以北，只包括了东北、华北、山东、苏北等不到中国半壁江山，却将国军的几支重兵集团全部围歼，之后不过秋风落叶而已，不然，后面的渡江战役会如此轻松？