主题：几千八路军跳崖?《追我魂魄》的失误 -- 苍野
- 复 我很不理解
家园 笑晕。我没看文章也觉得有8千人跳崖，这怎么讲？ 地主总算被实践了一把众口铄金。
家园 我再唠叨一句 （不是给小物的
）别人犯了同样的错误不是你犯错的理由；错了就是错了，不要怨天尤人的找借口。
- 复 你应该去怪萨苏
家园 云杉本人的责任也跑不掉；请双石老大指点： 一圈资料读下来，我现在认为，5月25日的南艾铺、十字岭战斗，大部分人员突了出去，并未发生成规模跳崖，也没有出现“有枪的留下，没枪的跳崖”群体性口号；八路军人员在本次战斗中伤亡是很重，但沟底的人员和骡马尸骸，主要时遭到日本空袭、炮击、机枪射击时，中弹坠落，或者人员和骡马惊慌失足坠下。
这场战斗之后，总部人员分成许多小队分散突围，而日军又在附近反复持续清剿，发生了多次大小遭遇战，除了八天之后黄君珏的不屈殉国，不排除还有其他零星小单位或者个别人员在被日军逼到绝境时，不甘被俘，断然跳崖。但是，把后面的场景嫁接到5月25日的南艾铺-十字岭，写出这样的文字：
人们向峭壁走去，那儿站着一个年轻人，他拉着一匹正在惊跳的骡子，他的大而黑的眸子在落日里闪闪发亮。“有枪的留下，没枪的跳崖！”
他的喊声变成无数人的吼声，如浪潮般的卷过。
这是《追我魂魄》中最慑人心魄的段子，但现在看来，有相当的可能是，两分事实，五分剪裁，三分虚构。
到底是怎么回事----最好是双石老大把培蕊、“李营长”的真实访谈记录放出来
，现场真实记录最大
，毕竟我只是轻轻松松在电脑上翻电子书的，云杉大姐…艺术创造力洋溢了一点
如果根据培蕊的回忆，“有枪的留下，没枪的跳崖！”的确是5月25日当天很多人的集体怒吼，那我没话说，只有道歉了事……
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这个俺到是觉得作为文学创作者的云杉没有责任…… 当然俺也谈不上什么“指点”。
这是一部有真实事件真实人物为素材的文学作品，具体情节上的“合理虚构”是理所当然滳，有嫁接等等乾坤挪移时空挪移，也是正当正常的，谈不上什么忽悠！更何况，每一个亲历者幸存者所历环境都有所不同，观察视野和角度也有所不同，心理感受也有所不同，再完备的史籍也难以完整涵盖完整反映，而文学创作者是有根据作品主题需要作采撷的基本权利滴！——请注意作者是在搞文学创作。
具体地讲，这个口号是在真实历史中有过的，而且不是指挥员的命令而是自发喊出的，是一个人喊出来了？还是几个人甚至一群人喊出来的？是一个人喊出来了别的人附和了？这些人究竟有多少？对于文学创作者来说，都不重要！重要的是这个情节有足够的理由提练采用的，我们现在讨论作品得失，也只能讨论她用得成功不成功，而不是有没有权利用——至少俺就认为作者是用得很成功的，至少感动了俺！哪怕这句口号不是在这个环境中喊出而是在别的地方甚至别的年头喊出来的，作者把它挪移到这个地方，也是合理合情滴！因为这个情节符合整体真实本质真实！作者不是治史，这两者的要求是不一样滴！象“提供录音证据”这类的要求，文学创作者是没有义务回复滴！——就如同你让《白毛女》的作者提供白毛女的录音记录一样，就算是打官司法官也要驳回滴！苍兄现在仍然坚持以此指责别人“忽悠”，是不是有些过份？——我意这个词儿在正常讨论中，应该谨慎使用。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 一半同意 老大，至少十字岭一路可以肯定活下来的没人听过这话，其它两路我不确定；其实资料虽然零碎、还是不少，只是要核对。另：山沟里布满尸体的说法，是可疑的；至少在十字岭周围是不确的（大量的幸存者多未提及），我怀疑是弄错了地点（南艾铺？）。
- 复 一半同意
家园 呵呵，请先生仔细看俺的原文！ 还有这篇—— 写小说要尊重大历史，重要历史事件本身不能虚构，但……
家园 【商榷】艺术的真实 首先赞一下双石兄：艺术的真实，是我在华岳初读云大姐<<追>>文的感想。我知道这属于文学，但是我能感受到“抗日的烽火燃烧在太行山上”，这样一句歌词的具体化形象化，感受到先烈的艰苦卓绝。
双石兄所举的白毛女，那是更彻底的艺术真实的典范。演黄世仁的陈强差点被观众里深深入戏的战士枪击，可算是明证。而这里<<追>>文，又与<<白毛女>>的艺术真实又有所不同，历史细节，历史素材的应用更直接更具体，含有的历史史实真实度又高了很多。
这样呢，差不多就接近了太史公时代那种文史尚未分家，史书跟文艺书一样好看的状况。
而有的时候，具体到比较艺术形象，氛围，印象之艺术真实，与枯燥的历史细节与数据层面的历史真实，会出现问题。具体而讲就是这个八千八路跳崖事件。
没错，云大姐并没有这么写，但是包括我在内，很多读者有这样一个“牺牲极其惨重，数以千计”的印象，而且不是一两千的千计，而是比较大的一个数的数千。这里客观一点的说，责任应该是读者与作者分享，因为这个艺术的真实，是作者与读者互动的结果。
再回到<<白毛女>>，陈强的遇险，也是他出色的艺术造诣与观众里翻身农民出身的小战士共同谱写成的艺术真实，艺术家与受众同样的对于此一刻真实的营造作出了贡献。
。。。
说实话，苍野兄的冷峻目光，有的时候是比较要命的。昨天打果粉的脸，我们河里的都看得极其爽--我看苍野灭果粉，可以用这个例子来形容：记得英国诗人济慈写过一首叙述长诗，讲一位青年哲学家在乡间邂逅风姿绰约的美少女，沉醉于恋爱，间有华屋盛宴宾客满庭，婚礼在即。青年的老师一位冷峻老哲人的到来，在他的目光威压之下，新娘形销神陨。且不顾青年的苦苦哀求，老哲人说：这都不过是幻象，你的新娘，她只是--一条蛇。于是华屋盛宴美眷顷刻无存。
我在想，平素温和的地主，今天这么激动，是否是有些愤愤不平于苍野把他那冷峻的目光对准了“咱们自己的”艺术真实?
家园 【商榷】考据精神 发重复了，索性再说几句。
我们这个民族有悠久的文史传统，但是往往文史不分，记载时重氛围，营造一种非细节化非数量化的历史记忆。比如说曹军号称多少多少万杀向江东，到最后我们都无法确知到底去了几个曹兵。
所以我还是非常欣赏苍野的考据实验数据的那种干劲。
- 复 【商榷】考据精神
家园 考据精神针对的范畴，可能得稍微介绍一哈…… 象报告文学、纪实文学、文学传记，这类文学类作品，其合理虚构的空间相对而言是较少的，所有人物事件均要求是真实存的！但小说这类文学体裁，作者合理虚构的空间就很大，考据者当然尽可以考据，但却没有理由去为谁谁谁分配责任或逼迫谁来担当这个责任！比如你举的《三国演义》，就是小说，小说被人当历史本纪看，那恐怕不是小说作者的责任吧？
至于对苍野兄考据精神的赞扬，我想我们之间没有分歧——而且我想我已经表述得够充分够诚恳了吧？
- 复 【商榷】考据精神
家园 作者创作时需要注意的问题，与不顾事实的忽悠，两者…… 是不是还是有重要区别？
我们可以对作者在表述上多考虑到普通读者的心理感受和接受能力的要求，有些容易因忽视或简化而产生误解误导之处更要作强化或淡化的处理，这些都是合理的！可这跟某某某要承担“忽悠”的责任，是不是还是距离太遥远？——作者分明没有作过这种“忽悠”嘛！我们想象一哈，就算真的打起官司来，法官有理由把这份误读误导的责任，分配给作者么？
我们要拿起批评与自我批评的武器，但应该是善意的，“矫枉过正”是对批评态势发展与撑控的掂量，但并不能成为批评者或被批评者说过头话刻薄话作过度发挥的理由！更不能成为批评者或被批评者为自己的疏忽和误读开脱的理由！
已所不欲，勿施于人，公正公道，严谨准确地表述表达的要求，对包括自己在内的所有人，都是一视同仁的！如果实在要有所区别的话，我们对作为治史论史者的苍野，应该比对作为文学创作者的云杉，有更高的要求！
家园 表态：支持云杉也支持苍野 如我在前帖所述，我觉得云大姐的文章写得非常好，让我们这些对于抗战的艰苦卓绝并没有亲身认知的后人，多多少少感受到了“抗日的烽火燃烧在太行山上”，是怎样一回事，又意味着甚么。这个就是艺术的真实的力量。
同样的，虽然<<白毛女>>是把一些真实人，事，艺术提炼而来，其本身并无直接对应的实事，因其准确而真实的反映出当时华北乡村的实情，所以是又一个有力的艺术真实的例证。
艺术的真实，着眼点即是艺术，又在于真实。这个是要挺的。
但是，苍野的工作也是有很高价值的，虽然说把历史考据推敲到枯燥的数据化程度，但是有助于我们进一步踏进历史的迷宫，从更具体更直接的细节去接近历史。