主题：【原创】通往2012的船票 -- 万里风中虎
家园 It's fake. Full of lies in their <Bible>.
家园 Alan Beattie质疑 韦伯的《新教伦理与资本主义 在 False Economy -A Surprising Economic History of the World By Alan Beattie
一书中，作者对 马克思.韦伯的《新教伦理与资本主义精神》提出了质疑。当时没有太在意。大致观点是宗教与经济发展关系不大。
家园 The combination works The combination of barbaric people and the spirit of Christianity works perfectly. Both are greedy, the former for worldly comfort while the latter for domination of minds. And both are perseverant. The sword shall conquer the lands and the religion shall conquer the minds. It is not easy for our Chinese people to understand this combination, as we only have "WangDao" and "BaDao".
Compare the Vikings, Franks, and the Crusades with modern finacial barons and you shall find similarity.
中文突然好了。总而言之葡萄当初担忧中国没法争得过列维坦我认为是有道理的，游牧民族（无论如何，盎格鲁撒克逊或者日耳曼人在罗马帝国时期都是野蛮人，本质上来说是游牧民族）和农耕民族的区别很微妙，尽管我说不出来，但是能感觉到。怎么说呢，中国人的“征服”和欧洲人的“征服”不是一个概念，中国人很早就把自己看成中央帝国（也的确如此），然后所谓的征服就是“敢犯强汉者虽远必诛”，这个从大一统以来就都是这样，秦朝防匈奴汉朝远征匈奴这么光辉的战果其实都是这个理念。但是对于游牧民族来说，他们征服的概念就是暴风一样的来暴风一样的走，抢钱抢女人（中国远征有这个目的吗？不排除做过，但是理念肯定不是这个理念）。说的残酷点，就是好东西都在我们这里，游牧民族的观念是抢，欧洲也是这样，持剑经商就是文明的抢劫，也无怪两次世界大战都是欧洲人挑起来的了。西方的世界大战这种概念在亚洲压根没发起得来，因为中央帝国在那里镇着，如果中央帝国衰落了，就是三国演义，这是我们版本的世界大战。
家园 我竟然宝推不了？没人品阿~~~~~ 家园 而你的船票就是在这里渡化众人吧？ 而你的船票就是在这里渡化众人吧？
不然，为什么要在这里做这么吃力不讨好的事情？
家园 归根结底，还是利益的交换，与人交易和与上帝/信仰/精神的 交易。
家园 再打岔一下， “交易”并非唯一方式。
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家园 请教一个问题 这新教伦理和普适经济学为什么一出了某个圈子就总是适得其反？是没学好还是就学不好，或者还是并存着其他我们没有注意到的原因在干扰？常看到一些经济学爱好者或者是一些半路出家的经济学者试图颠覆整个经济学体系，该怎么理解这种思想的冲动？
- 复 请教一个问题
家园 del - 复 请教一个问题
家园 我也来搀和一下， 新教伦理 - 既然名为新教，没有基督之信仰肯定是要玩出问题的，而且，中国人通常不理解“上帝”在西方社会中的地位，上帝对西方人来说，是一切东东的来源，注意，是“一切”，也就是说，既是“好”的根源，也是“坏”的根源，这也就是为啥老虎描述的西方富人从可耻到天使居然可以无缝转换，因为不管他们想做啥，作为理由的“上帝”其实是同一个。
在这个圈子之外的，不是没学好和学不好，而是压根就不想学好，无他，目标不同。
对于那些“爱好者”，这里需要分成两拨看，一类是圈外的，他们颠覆体系的原因很简单，就是刚才所说的目标不同；
如果是圈内的，这么做的目的，其实质是在抢生意：
老虎文中有言：“新教……认为人可以通过耶稣基督（人本身的投影）直接和上帝交易，而不需要象天主教一样必须通过教会和教皇来降低交易成本。”
所以，那些人的最终目的不是颠覆上帝，而是试图获得和上帝进行交易的独家代理权。
//说明一下，我不是混经济圈的，以上敲的这些字儿娱乐意义绝对大于实际意义，对于想从这些东东里挖出实际意义的，亦或想从那些“严谨”的“经济学”来忽悠的，还是有请老虎
- 复 我也来搀和一下，
家园 看来你是用目的论来理解圈子外的人 而用善恶来理解圈子内的人。我不知道你为什么以这种不同的形式来理解，但是关于“好”和“坏”都来源于上帝，这是西方人不能接受的说法。宗教很复杂，世俗的“好”和“坏”与上帝的“一切”不是在一个层次的东西。当然闲聊着说说也无不可。
家园 呵呵 先显摆一下~
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对于“好坏”和上帝的关系，这里面的区别很微妙的，“西方人”也不是整体一块，犹太人 - 也是信上帝的。但这不妨碍其他信上帝的恨他们恨的要死~~~~
另一方面，“上帝”的概念也是在变化的，这个历史我就不显摆了，河里很多老大精于此道，我也就是了解了一点点，从希腊教父和拉丁教父合流，到康德砍掉上帝的脑袋，再到葡萄曾经云山雾绕地提到过的梵蒂冈第二次大公会议，如何解释“上帝”也是个与时俱进的过程
家园 上帝喜爱的就是好的 不喜爱的就是不好的。所以，引申为：如果上帝宠爱我，那么我做的一切都是好的，无论是谋杀还是通奸。继续引申为：如果我相信上帝宠爱我，那么我做的一切都是好的，无论是谋杀还是通奸。最后，我怎么才能昭示天下上帝宠爱我呢？并不是说真的去谋杀通奸，按照韦伯的说法就是拼命工作+禁欲，从此就有了资本主义的一块基石。在我们看来，这其实是非理性，钱赚了就是要花，为什么要禁欲呢？
不过这个禁欲我看大多数资本家是做不到的就是了。更合适的说法，可能是保守的生活，而不纵欲。一个比较有意思但是无关的例子是，《教父》里头老科里昂说过，和情妇做爱是好的，但是双飞就是不好的。