主题：【通告】明年中国可能在印尼有大规模经济开发展开动作 -- wqnsihs
家园 就这个创新聊两句，说说中国企业的创新能力 创新个人认为有两个动力
1.利润和地位，其实就是被他人承认
2.自我满足，这个来自于好奇心、冒险精神
从第一点上来讲
国有企业绝99%不具备这个动力，因为国有企业本身利润点大多数不来自于创新。少数民营企业具备，但是大多数也满足于把国外的创新弄到国内来，也就是山寨。说白了国内企业的利润和地位基本与创新没有什么太大瓜葛。
造成这种情况的原因很多，知识产权意识、法律法规执行和引导、垄断等等，这个其实应该国家来管，但是国家的屁股在哪儿大家也知道，且不论对不对吧。一个企业如果选择搞人际关系或者投机取巧或者利用自己地位强取豪夺比创新利润高，他肯定不会注重创新。
第二点自我满足这个主要针对个人意识思维，但是个人的意识如果群体化了，那么必然会造成国家思维的转变。
但是很多人除了对利润的追求，其他的个人动力完全不足以支撑创新。这个和教育息息相关，从小家庭、社会和国家的教育都是上好高中大学、比谁收入多、比谁地位高，而对个人意识完全压制，一切都服务于对个人经济地位的追求。连兴趣爱好都要求对升学赚钱有帮助，按此分三六九等。其实绝大多数兴趣爱好说到底都是纯粹自我满足，但是如果1000个纯粹的兴趣爱好里只要有一个主意有了商业化和产业化的可能，能够最终变成利润，那么就会变成创新。其实我们这么大国家，只要这千分之一几率的创新就能创造出新的历史。中国的价值观是根本不可能让你培养纯粹自我满足的兴趣爱好。
综上所述如果这两类动力都不足的话，国家缺少创新也就很容易理解了。国家扶持创新不是给钱给奖励，而是需要创造出一个环境来。
家园 这种思路是个死路 经常可以看到这种议论，中国为什么缺少创新？因为缺乏好的机制，为什么缺乏好的机制？政府不作为，为什么政府不作为……blahblahblah，一会儿就能联系到免煮柿油上去。
其实反过来想，首先，中国真的缺少创新？这个俺一会儿还想说，就是中国并不缺少创新，只是缺少很多人在关注的那种“像发达国家们在做的”那种创新，比如基础科学领域，比如尖端应用领域；那么这问题就变成，对于中国这样的发展中国家来说，真的到了该在这些方面做创新的时候吗？俺觉得不见得。
拿爬山举个例子，美国爬到了海拔两千米，日本一千五，中国大概才爬出五百米，对于美国来说，每往前走一步都是前人没走过的路，都是一种“创新”，这当然会非常困难，但必需得如此，否则你干坐在那儿，其他人一会儿就追上来了；对于日本来说，前面的路美国是已经探好了，但是是最好的路吗？难说，在他们前面的也就那么十来个国家，还有些地方别人没探过，说不定就给找出条捷径来，让日本抄了近道，所以，也需要创新；到了中国这儿，前面几十个国家都过去了，能探的地方别人也都探过了，你在那儿磨磨蹭蹭地找新路，别人借鉴已有的经验几步就跨过去进入下一个发展阶段了，对吧？这是在应用领域借鉴优于创新的例子。
而在尖端领域呢，美国人在两千米的高度上研究两千五百米高度会是啥样，这很有实践指导意义，因为说不定下面几年他们就要走到那儿了，提前做些准备，到时候可以少走弯路；日本也去研究两千五百米高度的东西，也有些意义，说不定抄两个近道日本能跑到跟美国差不多的地方，到时候他也需要基础研究的成果；可是中国也去研究两千五百米高度的东西，跟现实差了老远，啥时候才能用的上？
俺知道有些理想主义者最烦的就是别人问他“啥时候才能用的上”，可是说实话，连美国这样的帝国，在经济不好的时候都要裁剪基础科学领域的投资，说到底，任何研究都必需能有效益产出才有意义，就算是需要一个比较长的阶段才会有产出，那起码大致也得有个数，十年还是二十年能出效益，大家好做判断。现在的问题是，十年二十年内中国的社会发展水平就能赶上美国？还是日本？我看都很难，这就决定了有些事情，美国必需做，日本也可以做做，但中国就未必需要下大力气做，因为我们有更多的事情眼下就要解决。
那么说了这么多，是不是中国就不需要创新了呢，也不是。因为大家的社会发展阶段不一样，有很多东西，美国创新好了，日本改良过了，可是到中国这儿还是不符合社会现实，还得改，这就需要创新，这样的创新，往往都被眼高于顶只注重尖端发展的人忽略了。电子商务刚引进中国的时候很多人说中国决不可能发展起电子商务，因为缺少社会信用体系和物流，结果淘宝的支付宝一举解决了支付问题，把电子商务做成了年产值XX亿的庞大产业链；都说中国盗版太多，最难的事就是靠版权收钱，结果起点把这事给做成了，现在也是一个庞大的产业链，每天几千部小说在上面更新，百万千万级的读者每天在上面阅读。这都是创新，了不起的创新！我们完全可以自豪地说，能在发展中国家把电子商务和电子阅读搞到这么红火的，全世界独此一份。
中国现在同样需要创新，但不要只把眼光聚焦在尖端领域，因为我们需要更多的是那些能让我们尽快将发达国家的先进文化成果普及到中国的普通百姓生活的东西，尽快地缩短中国与发达国家的社会发展水平之间差距的东西。当中国的社会需要更进一步，可借鉴的东西越来越少而对独立创新的需求越来越大的时候，中国独立的创新自然会喷薄而出，不可限量。
家园 你说的创新，仅仅是应用领域的创新 不过拿现成的工具，在自己感兴趣的方向，和对现实认识更深刻的基础，进行应用上的创新。
比如说美国遍地的私车自改、车库研究室等。
而对于基础产业的创新，凭个人的力量是作不到，只能是社会分工、协调合作，而为了保证这一点，就一定需要一定程度上的垄断。
中国不是个人兴趣导向的问题，而是没有这个基础产业的支持。比如中国对汽车构造感兴趣的也不少，可没有基础产业的庞大，又有多少人能够进行这种技术和商业创新？这需要机床、钢铁、化工等众多产业的发达。
而这些基础产业的发展，需要垄断的保护。
家园 基础产业来自于何方呢 我不太喜欢什么应用领域、基础领域之类的划分。
我说了创新来自于俩点
1.利润 2.自我满足
无论什么领域都来自于这两点
你说的基础产业，如果没有商业利润，仅靠国家干预的来协调社会分工合作最后的结果就是想法设法骗国家的钱了事，中国人最不缺这个。
国家在这上面最重要的作用是一个是改善环境，规范法律制度，加大执行力度，而不是直接投资在上面。还有二个是从基础教育开始改变大家的思维方式。
家园 基础与应用的研究 差别那是非常大的，一般来说，基础研究所花费的人力物力是应用研究所不能比拟的，另外基础研究在推动这个科学发展方面也不是应用研究所能比拟的
现在很多学校在职称评议上有一条很重要的评价标准就是只看纵向课题（基础），不看横向课题（应用），就是出于这个原因
家园 电脑、钢铁、互联网都是国家干预的结果，这是骗人的吗 你对国家的认识太狭隘了。
新技术产业的兴起只能来自于对垄断的渴望。如果不是因为新技术对新产品某些方面的“垄断”，谁会投资新技术发展新产业？
当然，技术创新有大有小。小的一个人就能完成的山寨级的创新，是不能自然保持长时间“垄断”的，人们发明知识产权来保持技术垄断的利润。
这就是矛盾体，技术创新的投资和应用，是为了获得垄断利润，但技术一经产生和应用，旧技术的垄断就会阻碍新技术的产生。
家园 你要注意，讨论的是创新，这几个行业有啥国家导致的创新？ 你说高铁也就罢了，我不懂。
互联网、电脑这两行业哪个创新是国家发现并引导的。
百度学google，QQ学icq，网游学暴雪和韩国，更不用说现在遍地的SNS。另外这两行业也好像不是基础工业吧。
西方基础工业的起源我也不想长篇大论的讨论了，你自己查查有几个是国家搞得。我就知道人们记住了瓦特、福特、爱迪生，而不是记住了给这些人搞政策优惠和投资的国家。
再说了技术垄断再我看来，在某种技术成长的初期恰恰是鼓励了创新。这个和技术创新不矛盾
家园 互联网、电脑这两行业哪个创新是国家发现并引导的。 互联网、电脑这两行业哪个创新是国家发现并引导的。
--这俩个都是国家发现并引导的
家园 学习一下计算机和互联网的发展史吧 是计算机不是微机，是国家发明了计算机，再为计算机配置了所有决定性的技术创新，民企再将它根据个人需要微型化，这就是基础与应用。
家园 口气真大 请问您老人家学什么的？不妨回答一下我这几个问题
1、请定义啥计算机
你要说宾夕法尼亚那个，那我可以告诉你，咱们用的现代计算机的体系结构和那个差之甚远，我就专业搞这个的。
而且之前基于他那个体系的计算机，已经有很多民间成果了，要不然美国军方也不会去找宾夕法尼亚大学制造这玩意儿。美国军方从那儿知道有计算机这么个玩意儿？
甭以为你看了点类似于十万个为什么的历史就在这儿瞎误导。自己学学计算机结构体系再来定义计算机。
2.我说的是创新，你说的是发明，严格定义就不是一码事儿，创新是个渐进的过程，发明只是个渐进发展的阶段性成果而已。
你要非要认为某个发明是创新的动力的话我真无话可说，有没有没美国政府根本就不会影响计算机的诞生，迟早他会出来。再说计算机所有决定性的技术创新都啥啊，你给说说。
3.从来都是人定义第一台计算机是宾夕法尼亚大学发明的，还没听说过美国政府。
查遍互联网最多说美国人发明了计算机，谁说美国联邦政府和军方发明了计算机。联邦政府和军方只不过是个需求方而已，你该不会认为中国移动发明了中国3G吧或者说工信部发明了中国互联网吧？
这种逻辑上的错误很大程度反映了你压根不了解之前计算机理论的发展，二进制、电路已经有很多成型的成果了，美国政府只不过在这个基础上提个需求让宾夕法尼亚大学去总结一下而已，总结报告成果被你说成发明，可笑。
3.你要非说美国政府推动创新这个事儿，我就跟你狡辩一下。
美国政府和中国政府职能一样么。
按照很多河里所谓大牛的观点来说，美国政府只不过是大公司的代言人而已，大公司是干嘛？大公司就是搞利润的，没有利润，大公司干毛啊。
你非要吧美国政府和中国政府在创新上的作用相提并论，那就请先把中国政府变成美国政府。
至于互联网的事儿，您老人家再去查查吧，我就不一个个跟你辩解了。
家园 只垄断，才能创造产业升级的条件，但垄断也阻止新技术的应用 这就是对立统一。
家园 你是被忽悠了 华为的技术，摆脱得了买办性质吗？