主题：【通告】明年中国可能在印尼有大规模经济开发展开动作 -- wqnsihs
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家园 不一边倒，就没有156个重点项目的援助，就没有工业体系的 建立。
这是一个基本事实。这156个重点项目，基本成就了中国工业体系，特别是重工业体系。
印度现今的工业能力的落后，就在于当时没有这种大规模的、成体系的援助。
国民政府也是如此。总是搞以夷制夷的老把戏，所以，就没有那个大国会把自己最成熟的工业体系移植给你。
家园 薄一波有本回忆录，对于有关历史问题有过详细的回忆 当然有些桥段可能不真切，但是一边倒的问题，倒是很清楚。
家园 苏援是好事 但是你对印度的理解是错误的 一个，一边倒只是获得苏援的一个因素，但不是决定性因素，决定性的因素是朝鲜战争和赫鲁晓夫这个弱势人物在各方面都需要中国的支持。朝鲜战争和台海危机证明了中国随时处在与美国和西方帝国主义进行战争的边缘，需要建立自己的工业力量。而赫鲁晓夫则对中国几乎有求必应，这换了其它人都不可能这样做的，事实也证明苏联人后面肠子都悔青了。
一个，印度从苏联获得的援助相对中国来讲规模更广时间更长（从五十年代一直援助到苏联解体，而中苏在六十年代初就开始交恶了，中国真正能从苏联那里捞东西也就捞了差不多八九年的时间）--只是程度上可能不如中国（我们获得了当时在世界上还是很稀罕的原子弹和导弹技术）。印度同样建立了完整而独立的“工业体系”--包括核工业。而同期印度同样接受了数额更为巨大的美援。说印度是冷战的最大受益国应该不会有错。（我们是冷战的胜利者但绝对不能讲是受益者）
造成中国和印度有今日的差别的根本原因是文化的不同，是进取心的不同，当然还有更重要的改革开放。不管在接受苏援的时候还是在改开之后，中国人从来都是‘青出于蓝而胜于蓝’--只要你给我学习的机会。而改革开放带来的自由更使得海内外中国人的力量得以迸发，更加上美国和西方产业外移的机遇，这才造就了我们现在对于印度的的优势工业和竞争力--而不是
印度现今的工业能力的落后，就在于当时没有这种大规模的、成体系的援助。如果没有改开，那156项就还会是那156项（当然记得以前看过文章实际项目不止156项具体忘了是多少），就和印度一样成为印度（印度有的是缺乏效率和竞争力的破工厂），这真的会让中国很强大吗？为什么不比较下从1971或1972年开始我们从西方获得的技术资金呢（港台和海外华人的先不讲）？而“以夷制夷”能有什么错？我们现在（改开以后）不就是在玩“以夷制夷”吗？同时出口军火给两伊不是以夷制夷？温家宝同时访问印巴不是在以夷制夷？我们一手和以色列搞科技合作，一手和阿拉伯人“惺惺相惜”不是在以夷制夷吗？这以夷制夷、灵活外交完全是国家利益的所在啊。像老毛那样搞付出的代价少吗？
家园 历史背景不同。当中国从积弱走向强国的第一步就需要这种援助 现在咱们肌肉发达了，当然可以玩“以夷制夷”的权谋把戏。
但是当你还很弱小时，玩“以夷制夷”的小聪明，中国1949年之前的历史已经被证明了，最终最被别人给玩了。
之于之后中国政策的转向，从结盟走向独立，到最终确立大三角战略关系，我们得分析其原因，还在于中国实力的增长，这种增长过程，苏联的援助是一个非常重要的因素，为中国奠定了最基本的工业制造能力。之后，中国自身的学习能力也是一个很重要的方面。
改开之后的事儿，那是中国国力增强到一定阶段之后的事情，不在苏联援助之列了。是另外一个更高层次的升级换代。
家园 历史背景当然是不同的 但国家制定和实施其外交政策的原则没有变啊。大国像英国承认中共，让你找不到打击它的借口却一点也没有偏离反共路线，在马来亚，在它的地盘上，杀中国人杀的可是。。，这是不是很明智？小国像新加坡，可以讲是一点实力没有，可在世界上所有的强国中（包括它边上的马来印尼）玩平衡，是不是非常非常地成功？就是老蒋，德国不是也给中国提供了很多帮助（虽然最终被希特勒这个疯子给停了），苏联美国英国法国不是纷纷都站在中国这边，抗战不也赢了（虽然赢的太难看），还捞了个联合国常任理事国不是？而老毛你解释下援助阿尔巴尼亚？你说说当时有什么利益现在有什么利益？人家现在接受疆独避难了。你说气人不气人？还有印尼，我们是什么原因给人耍成这样欺负成这样的？还是你觉得人家三番五次地袭击大使馆不是战争行为？
但是当你还很弱小时，玩“以夷制夷”的小聪明，中国1949年之前的历史已经被证明了，最终最被别人给玩了。你估计也觉得中国这六十年的安全是因为朝鲜战争，
１、朝鲜战争保证６０年的安全，目前还在享受这个成果；你觉得这个观点符合常识吗？你觉得有哪个国家敢讲哪个(非征服性的)战争可以确保它一生（长期）的安全的？人类历史上的哪一场(非征服性的)战争给哪个国家提供过这样的安全保证？你不觉得我们的安全（也包括世界其他一百多国家的安全）是因为冷战格局吗？要是日本还在（指的是原先的那个），你觉得朝鲜战争能吓的了它？要不是美苏争衡，美国不会对中国大陆扩大战争范围（包括使用原子弹）？苏联就没有进攻中国摧毁中国的冲动？印度如果不是被巴基斯坦牵制着，就没有进攻中国的能力和动力？还是你觉得我们真的战无不胜攻无不克，美苏和别的国家都给我们吓的屁滚尿流？当中国从积弱走向强国的第一步就需要这种援助苏援肯定是好事，这是无疑的。但一个，这种援助是不是也可以从美国或西方阵营那里获得？比照下斯大林和老毛在莫斯科签的协议与美国对它的盟友的扶持支持，老美比斯大林不知道要大方的多多少。再一个，最重要的，中国有弱变强的第一步是民国在一定范围内和一定程度上提供了教育基础（老蒋向美欧都派出了大量的留学人员各行各业的都有），培养了大量的人才（大的包括钱学森小的包括江泽民）。否则，我们靠什么靠谁掌握苏联援助的技术？而因为内战和分裂，中国大量的人才（不被共产党所信用）没有被利用起来，失去了为国效力的机会，国家发展也失去了很好的也是极其必要的动力。而所有国家和地区的发展历史都证明，只要有人才，只要有教育，我们什么工业什么产业都能发展的起来，没有（美苏的）援助我们也能做的到--当然有援助肯定好。还在于中国实力的增长，这种增长过程，苏联的援助是一个非常重要的因素，为中国奠定了最基本的工业制造能力。之后，中国自身的学习能力也是一个很重要的方面。我觉得你对“国力”的理解可能和我不一样。我是认为我们在六七十年代基本上就是处于停止状态了（只是五十年代借着苏援、留下来的那些资本家和刚分到地的农民的热情发展了一下）。教育是基本上完蛋。工商业几乎没有增长，什么自行车缝纫机啦都宝贝的不得了。农业不用讲了，饿死了很多人，活下来的也基本上没什么东西吃。你觉得这是什么样的国力或国力增强到了怎样的更高程度呢？同期世界上的其它国家其它人呢？在美国和西欧是汽车、电话、电视。。。的普及。在日本是一跃成为世界第二大经济强国（我们现在的位置），是日本钱多的花不完搞什么列岛改造国民收入倍增，什么破地方都要修路修机场，是日本人突然发现自己的劳动力不够用了，得赶紧生孩子得赶紧引进外劳。改开之后的事儿，那是中国国力增强到一定阶段之后的事情，不在苏联援助之列了。是另外一个更高层次的升级换代。
家园 我觉得还是推荐几个人的观点给您，算我最后的辩论吧 一个是西河的“史文恭”先生最近的一篇宏文，里面专门论述苏援的重要性[URL=]：【原创】大河入海处 流产的西安一汽背后的一五计划链接出处[/URL]
一个是崔永元的纪录片——《我和我的祖国：你们是八九点钟的太阳》。这个就不给链接了，里面的那些亲历者，如今的学界泰斗，他们的话，可以说，权威性是勿庸质疑的。
当然，如果先生认为，这些学界泰斗都是在胡说，那么，就当我上面的全是空气。
如果先生认为1949年前比1949后，中国更加的伟大，那么也算一家之言，还是就此相忘于江湖比较好。
家园 多谢资料 但我们好像不是在比较谁更伟大吧 这老百姓反正在老蒋手里也是倒霉，到老毛手里也是倒霉，只希望这个新世纪里不会重蹈覆辙不是？毕竟我们现在有了个新的起点不是？
只是我觉得我们一个要尽可能全面地认识问题，一个不能盲从什么泰斗不是，尤其是中国的很多泰斗都是比较搞笑的，像这什么“计划生育”“成为印度”“必经之路”“中国人口太多导致中国积贫积弱”之类的论调不都是这些泰斗发明出来的？有的还给编入课本来愚弄缺乏辨析能力的青年。
至于苏援，当然很好，也当然对我们很有帮助，但一个国家不是靠一个苏援就能强大的起来的不是？--比如印度
家园 我们居然算是冷战的胜利者？ 那可真是皮洛士的胜利了
家园 苏联倒了 我们不是胜利者 谁是胜利者？ 那你以为中国是中立国家啊？
家园 我们的冷战战略目标难道是打倒苏联吗？ 我们的战略目标没有达到，怎么能算是胜利者
家园 不好意思 你那个皮洛斯头先没看懂 搜了下才知道这意思 实在浅薄无知，惭愧的紧。
我们当时的战略目标就是解除苏联的军事威胁啊，要真打起来，我们真扛的住人家那钢铁洪流啊？老百姓当然可能感觉不到，但你要是国家领导人不还得寝食难安啊。苏联倒了，这块心病就没了，相应的苏联的崩溃解体和俄罗斯的相对衰落更给我们带来了很多利益。
我不知道你说的没有达成的战略目标是不是指“夹在美苏之间左右逢源”让美苏互相削弱？ 这在内战之后就不可能的了啊。如果我们不是安理会常任理事国，如果不是美国人在越战之后筋疲力尽需要找一个小弟来帮忙扛下保卫自由世界的重任，美国人未必就会和我们和解啊。我们想和解又不是一天两天了，更不要指望左右逢源了（实际情况是，我们被几面围攻）。
家园 解除苏联的威胁不等于让苏联垮掉 如果在苏联国力下降的时期，和苏联达成和解，让苏联削弱自己的东部，全力保住西部，也是一种解除苏联的威胁
这虽然也是一种理想化的结果，但并不是左右逢源这种理想化。对中国来说，大三角关系的存在本身就是最大的利益。中国其实并不需要从两边都得到好处，只要让两边都存在就可以。
关于苏联倒掉的害处，就不说中国后来面对美国的压力有多痛苦，只说意识形态的伤害就已经很致命了
这些年意识形态的混乱与脆弱，苏联解体造成的创伤应该占很大部分吧
有多少人因为苏联解体对社会主义产生了怀疑，后来拼命的宣传社会主义怎么怎么样，其实不就是心虚的表现吗
当然了，苏联倒不倒这个我们不是我们能控制的，以我们的实力苏联要倒我们也救不了
而且苏联解体也要辩证地看，对我们确实也是存在好处的，比如军事压力，还比如给我们提供的深刻教训
但是，因此说苏联解体是我们的胜利，那可就是自欺欺人了
家园 你说的很对 但一个意识形态的伤害，这个现在基本已经不存在了吧。地球人公认，我们的有中国特色的社会主义就是资本主义。
至于美国的压力，我觉得美国人没那么坏，美国人还是容许我们发展的，按一些表述来讲是“满足中国恢复其历史地位的心理需求，确保中国认知维持现有世界秩序的益处。。”（具体忘了）具体动作有比如让中国加入世贸，比如让我们在阿富汗开铜矿，这肯定需要美军的安全保证不是，要不然我们还能信卡尔扎伊这个光棍总统保证啊?比如邀请中国参加G7+会谈，很多网友不是很高兴，认为中国很重要了。
- 复 和忙总探讨
家园 这个只有避免内战才有可能的 法国就是两边捞 内战之后还有啥可能？两岸都是给人当猴耍。大陆这边因为急于要把红旗插遍全球也更急于摆脱孤立，给人耍的更厉害。看我昨天看到的文章
据不完全统计，两年内，中国驻印尼代表机构被袭击43次，人员被枪击和殴伤达68人次。为此，发出抗议照会33份10月1日凌晨3点左右，印尼政府再次出动大批武装军警，伙同1000多名暴徒，疯狂袭击和捣毁了中国驻印尼大使馆。大使馆全体20人均被打伤，临时代办等数人中弹重伤。接着，暴徒又烧、砸了中国使馆的房屋、全部设备、汽车和其他公私物品，烧毁了我国国旗和毛主席画像，抢走了发报机、文件档案和大量财务。更为严重的是，他们非法对中国使馆人员搜身，将使馆的密码搜去。这是军人集团上台后对我驻印尼外交代表机构的第43次武装袭击，也是国际关系史上最罕见的暴行。我本来挺纳闷
而这帮人60年代挑唆、支持、参与苏哈托屠杀的是什么人？华人！50万！！！仅仅是因为政见不同！这种话是怎么来的。看到这篇文章才知道是因为我们实在是给人欺负的不成样子欺负的连抗议的词都用光了（相比之下美国“误炸”大使馆算什么啊），可这不是显的老毛没那么光辉伟大了吗，老毛不再是把列强玩弄于股掌之间了（而是实际上是被印尼猴子给耍的团团转），所以有的同志一想，这不对，肯定是国民党在破坏，所以就编出了这个华人杀华人的弥天大谎来掩盖自己造成的弥天大祸。MD,搞的我都差点也信了（我对那边的情况了解一点但也只是一点点而已）。
当然，这事情，人家的本质是反华，反共只是给人家的反华提供了正当化的便利借口和躲避国际压力的舆论环境--相比之下同期的南非仅仅是搞下种族隔离远远远远地和印尼这样凶残暴虐完全不是一回事却被列为人类公敌，印尼猴子却屁事没有。（也当然，尊严这种事不可能指望别人。）