主题：【讨论】中国传统文化的时空概念1、引子 -- wqnsihs
家园 中医要发扬，我觉得首要是做好西医手段和西药的中医化 西药的性味归经要搞清楚，这样中医也能用了。
家园 西药是合成制剂，基本是全身散发，基本上不能归经 所谓归经，就是要求同气相求，需要有某种类似的振荡频率来产生作用
而现在的合成制剂就像是没有导航的飞弹，全身到处乱跑
家园 中医对现代西药的认识从张锡纯就开始了， 但是这没有成为一个主流，现在也有对一些常用药物的初步认识，比如对某些降压药物的中医分析，反过来可以指导西药的运用。
但是真正的研究投入是很大的，这不是还沉浸在古代社会的当代中医能胜任的。
家园 中医现在的急务是继承，继承好才能谈得上创新发扬 性味归经分析不出来，所以那些既没有功能又没有仪器的思辨儒医对中医现代化基本没有用。
只有两个途径，一是走传统的神农尝百药路线，一是用现代仪器测量服药状态下经络的变化。我看得两种结合才行。
家园 中医的商业化需要创新，不能走西医老路。但是怎么走 还要突破。比如中餐连锁，成功的不多，也无法标准化，经常一个大厨离职，就带走一批老饕。这个应该是中医生存发展的当务之急。
家园 可否参考韩国对待传统医学的方法？ 可否参考韩国对待传统医学的方法？
对韩国不了解，这个网页说的不知是否属实？
================================
这20多年来，韩医师的职业一直被看好。韩国文化产业振兴院北京代表处首席代表权基永的印象中，上世纪80年代以后，韩医便越来越受到重视。这种热潮一直延续到现在。对此，金海花认为，韩国医生待遇本来就好，这也是吸引学生报考韩医院校的一个原因。更为重要的是，其实韩医在保健方面起巨大作用，是一个较为被社会认同的观念。“当然这不能说韩医只是用于保健，一些患者也会去韩医师那看病。有时会既看西医，又看韩医。”。。。。。。。。。
庆熙大学教授高炳熙指出，只有最好的学生才有资格申请学习韩医。韩医专业是六年制的，基础课程有内经、本草、伤寒论、诊断、方剂及具有韩国特色的四象医学教育。。。。。
家园 据我所知这个广告夸大其词了。
家园 西餐也是如此吧 经常一个大厨离职，就带走一批老饕。
另外，现在中式快餐已经很多了，成功的也不少。
忙总，我觉得你的这个类比没道理。
家园 在各地 排队挂号到半年乃至一年后的老中医，并不鲜见。
问题是他们走了以后怎么办。
如何复制，真的很头疼。
群殴或许是办法。当各种风味餐馆遍地的时候，快餐的生意就会冷清许多。但是这在国内行，到国际上呢？
让满脑子副作用，靶点，机理的老外如何接受？不要说他们，河里某些看不懂中医的都在整体唧唧歪歪。
确实头疼。
有人提出差异化市场。将中医象围棋一样分段位。总觉得有些别扭。忙总觉得可行嚒
- 复 在各地
家园 实际主要还是客户的成本效益分析，中医对高端人群搞 会所制或俱乐部制都可行，但是这点市场养活不了中医产业。对普通客户，就得另辟蹊径了，具体是什么，可能需要很深入的市场调查。
家园 其实现在的问题是，跟西医有点相像的，是诊疗和药费管理 中医目前有没有生存空间？我认为有的。
连90后有的时候出现些不是很舒服的状态都知道去找中医。社会上所谓的中医养生的书一堆一堆的。关键是，中医本身素养参差不齐。现在愿意学中医的人，和真正在这行里面混的，最大的问题是，中医需要的培训时间太长了！一个老中医跟我说，60-70岁是中医的黄金年龄段，而现实是，年轻人是不会愿意熬到这个岁数的！！！
家园 我觉得大家再说两个话题 一个是对中医的评价。忙总的态度是肯定的，您也是。
第二个是中医怎么生存发展。
我认为这是2个话题，没有必然联系。
我这次回国的时候去的最多的地方就是书店，您提到的中医养生的书一堆一堆的现象我的印象很深。我也大致翻了翻，说实话，大部分就是垃圾。如果按照书里面的教导去生活，甚至治病，会误事甚至送命的。我的印象是这些书有几个特点：作者要么是老头，要么是年轻的女士；书的封面上总有几句耸人听闻的话；书中大量使用西医的解剖，诊断术语和方法，然后用中医典籍里面的只言片语往上靠，最后提出一些颇为新颖却是没啥道理的手段。
医者父母心，写这些书的人难道不怕遭报应？方MM您看过这些书吗，如果您看过了，您有什么评价？
有些90后看中医又如何？我可以说我身边的90后没几个信中医的。如果您凭一些年轻人信中医就对中医正在萎缩的现实视而不见我就无话可讲了。
关于中医的培养，为什么要用那么长时间？我来说说我的看法吧。
中医理论的一大基石是取像类比，这点和欣赏艺术颇有共同之处。您说欣赏艺术怎么能培训？
中医非常缺乏对临床案例的分类整理。为什么？没法分类，中医理论就决定了这是一笔糊涂账。我以前就写过，同一个病人，不同的中医（都是江湖上颇有名头的高手）辨证不一样。这样的情况并不少见。这是一个致命的悖论，河里面的中医爱好者至今没有谁能解释清楚。
忙总把中医和烹调并论，我觉得有点道理，虽然我不同意忙总后面的演绎。不光忙总，中医高手中也有此种言论。你到网上搜烤鸭论就可以。
但是，做菜和救人可以相提并论吗？菜做的不好吃，不吃罢了。给人治病呢？
我从来不认为反对中医仅仅是一个话题，是一个茶余饭后的话题，作为一个从业者，我认为这是现实的问题，这是我的责任，因为在我手里面的是人的生命。
我很难有河里面某些ID把病人当小白鼠那样的潇洒，我看到那一堆堆的中医养生书就想大骂作者的毫无良知。
我很高兴忙总在主贴里面仅仅是论道，而没有谈论具体话题。
我觉得信中医的，学中医的，靠中医吃饭的人最好不要用西医。中医界的名人邓铁涛在这点上做得还可以，至于后果，您自己搜搜看吧。
所以，在您为中医宣传，张目的时候，您问问自己，如果您谈论的是您的家人，您还这么有底气吗？
方舟子（河里痛恨他的人不少，多是气急败坏，一口一个疯狗的修养）说过他自己绝不用中医；这里的中医爱好者们，谁敢说自己绝不用西医？
家园 细说点吧 您提到的中医养生的书一堆一堆的现象我的印象很深。我也大致翻了翻，说实话，大部分就是垃圾。如果按照书里面的教导去生活，甚至治病，会误事甚至送命的。我的印象是这些书有几个特点：作者要么是老头，要么是年轻的女士；书的封面上总有几句耸人听闻的话；书中大量使用西医的解剖，诊断术语和方法，然后用中医典籍里面的只言片语往上靠，最后提出一些颇为新颖却是没啥道理的手段。痛恨，我也痛恨，但是这种现状是哪里来的？正是中医不够发展，中医理论到底是个什么东西，老百姓，甚至您这样的也搞不清楚，才造成的。为啥不出简洁版的黄帝内经再结合日常的养生？目前所谓打着中医养生旗号的人是真的懂是假的懂，为啥很多人没有分辨能力？正是大家都缺乏基本的中医知识。这究竟是应该将这些划到中医头上打倒中医呢，还是该进行中医知识普及呢？
穴位按摩之类的小法，有的时候还是有点作用的。这些，和其他被证明有用的，我认为该提倡。别的不说，比如同仁堂，我就觉得该出一本简洁通俗的中医药品使用方法，指导大家使用一些简单的otc药物来治疗一些小毛病。比如长疮长痘，长鸡眼什么的。你要是到小地方去看看，到处写着偏方治疗鸡眼十块钱二十块的地摊成堆~~~~
但这并不代表中医养生没有好书，但是在目前的市场体制和大众都不懂的情况下，成了劣币驱逐良币。很多人也在对中医理论进行整理。比如倪海厦，以他和其他的一些人为主的经方派貌似想将中医整顿一下（这并不代表从我个人观点来说我支持他，事实上我对他的某些说法总觉得有点太玄，可能是他性格所致）。国内也有不少中医有自己的见解和看法，也出了不少的东西。
中医非常缺乏对临床案例的分类整理。为什么？没法分类，中医理论就决定了这是一笔糊涂账。我以前就写过，同一个病人，不同的中医（都是江湖上颇有名头的高手）辨证不一样。这样的情况并不少见。这是一个致命的悖论，河里面的中医爱好者至今没有谁能解释清楚。中医对临床病例的整理分类，几乎天天都在进行。别的不说，我就查过我原来的莫名低热不退，有好几种辩证。每种辩证是不同的方法。同一中医针对同一病症可能有不同的辩证，这个客观上也是存在的。我不是专业的中医爱好者，只能简要的说说，我个人的理解这有点像我们做实验，为了得到一个数据，可以用不同的方法。比如我想知道某个地区某个物种的数量，可以考虑用宏观的方法，可以考虑用实时定量pcr测它们某个特征基因的表达浓度，来间接推算。也可以考虑其他的方法。
但是，做菜和救人可以相提并论吗？菜做的不好吃，不吃罢了。给人治病呢？西医给人治病呢？我个人的看法是，西医治疗某些疾病是很不错的，但是西医的某些方面则相当局限。
别的不说，我妈妈肺癌前阵子去世了。我妈妈在世的时候，经常是大病不见，小病不断。发炎就吃消炎药，发烧就吃退烧片。但是事实上我妈妈的身体处于一个很不正常很不好的状态，在00年前后的时候嘴唇都经常是紫黑色的。这些去看西医他能跟你说什么？无非是你抵抗力弱，容易感染什么的。能怎么看病？打球蛋白？我妈妈那个时候没有注意调养，她是护士，她是西医的信徒。即使后来她自己看了些中医方面的书，她仍然没有意识到她的身体已经长期保持一种不好的状态。她有自己的工作。。。太忙。。。如果我们每个人都时刻注意自己的身体，注意自己来调整，我想，或许生活质量能高些。
我目前也有类似的问题。有些东西是西医无法给你解决的。比如我一直有神经衰弱，现在看显微镜两个小时就会觉得很不舒服。我一直觉得我如果再这样下去，就不要做科研了，因为这根本无法适应科研里面的生活节奏。曾经有心理医生跟我说，你试着不去管它看看。我试着不去管了，但是前几天，当我很投入很认真的挑了两个小时样品之后，我突然有种想站起来的冲动，我觉得很难受，就像脑子里面有条毛巾在拼命的纠缠。这个毛病我不敢跟别人说，因为有可能影响到我以后的前景。我只能尽量自己想办法改变，或者想办法调整自己的路线。但是一旦被别人知道了，别人就会自然而然的对你有歧视。
这个病根是高考和考研留下来的。我姥爷和我妈妈都出过相似的症状，特别是我姥爷，他年轻的时候有次累着了，一直到现在无法看电视（新闻一类的信息量大的）超过半个小时。
西医能管得住我这种神经衰弱吗？我基本不抱希望，你给我吃什么药？治疗精神病的？还是谷维素一类的？那些连安慰剂的效果都起不到。
中医还给我治疗过一次低烧不退，查不出来任何毛病西医束手的低烧不退。
我觉得信中医的，学中医的，靠中医吃饭的人最好不要用西医。中医界的名人邓铁涛在这点上做得还可以，至于后果，您自己搜搜看吧。西医跟中医各有各的长处，至于你说谈论的是自己和自己的家人，我很认真的谈的都是自己和自己的家人。在疾病面前，我们每个人都是脆弱的。我们追求的无非就是健康二字。对于西医和中医的争辩，对于某些人的划定哪个更科学，我想我作为一个“病人”（西医眼里我不算病人），我更有发言权。即使好中医难得，我还是要去看中医。因为那是我恢复到原来看几个小时书都不会累的状态的希望。
方舟子（河里痛恨他的人不少，多是气急败坏，一口一个疯狗的修养）说过他自己绝不用中医；这里的中医爱好者们，谁敢说自己绝不用西医？我再说一遍，发扬中医并不是说要不用西医，事实上河里的很多人，包括你看不惯的中医爱好者都在提倡中西医的有机结合，那你干嘛非要歪曲事实以偏概全？
- 复 细说点吧
家园 我觉得您对中医的了解不够深 简单回复您的说法：
1.连忙总这样的高手读黄帝内经都说伤脑筋，您说老百姓有几个能去钻研的？您自己说的吧，中医成熟的年龄是六七十岁。
中医理论为啥普及不好？因为它是一笔糊涂账。能普及的东西，必然是有明确的逻辑体系，符合人类认识规律，可以由浅入深的介绍的东西。您觉得中医是这样的东西吗？
照您的说法，我们是不是要普及一下跳大神的基础知识呢？
2. 你的OTC药物的观点，是科学的观点。按照忙总的说法（也是我的看法），中医不是科学。所以你的观点行不通。
我倒觉得你的这个提议被中医反对的程度更大，都OTC了，辨证施治怎么办？这可是中医的灵魂啊！
3.我觉得你的一个错误的观点是“小病”“大病”。您确信您能找出一个区分二者的标准。这和前面的给中医分级的观点是一根藤上的瓜。您说长痘长疮是小病，我看不见得啊。
4.您的关于不同中医医生对同一病人有不同辨证的类比解释没对。
正确的是：对于同一个对象，您用了不同的方法，得到不同的数据，但是说明的问题是一样或者关联的。举个不严谨的例子，pcr和WB的结果。
我说的这个例子迄今没有人能解释清楚，所有的和我争论的中医爱好者在这个问题上都在打哈哈或者装聋作哑。这个例子的逻辑性很强。您仔细想想吧。如果您认为不重要，说明您对中医了解不够深入，或者您认为逻辑对中医无效。
5.对您母亲的去世我表示惋惜。
但是您母亲的嘴唇发黑在西医诊断学中起码可能是心肺功能有问题的症状。从您的文字里我看出，您母亲真的用西医检查了吗？据我所知，西医对肺癌的检测已经很灵敏了，您母亲真的在早期就做过心肺的全面检查了吗？如果您母亲因为忙没做检查，您可不能怪到西医头上啊。
针对您母亲的情况，除了检查治疗，要做的就是休息，锻炼，营养。请问这些有什么是中医独有的门道？
6.从您的文字来看，中医并没治好您的神经衰弱。顺便告诉您一个事实，安慰剂效应在神经衰弱一类病人中很高。
您的观点是，我有病，西医治不好，我就看中医，中医是我的希望，所以中医很好。我觉得呢，您最靠谱的方法就是把您的出生时间告诉我，我给您算算。另外呢，每天出去跑个2000米；最后呢，就是不要做太多科研了。就如同您跑不过刘翔一样，也不是每个人都能吃得定科研的。出去找个工，挣不少钱，生几个娃，比什么都好。
7。中医的问题不在于不要西医，而是中医经常死皮赖脸的贴上西医。
中医这么牛，为啥要和西医结合呢？
每逢重大疫情，比如SARS，H1N1，刚开始的时候中医集体沉默。等到疫情控制，尘埃已定，中医们就开始出来说自己的某某方子有什么奇效，某某疗法和西医配合有什么奇效。
事前乌龟，事后抢功，中医和西医结合简直就是必须的。我并没有歪曲事实以偏概全嘛。
我觉得您没有理解我最后几句话的逻辑。中医爱好者们一方面享受着西医的服务，另一方面在力挺没啥用处的中医。如果中医真的很牛，中医爱好者们为啥不只用中医呢？我认为西医很牛，我就敢说我以后不用中医，您有底气这么说吗？
家园 方解石把我屏蔽了 原因是我把他的痛苦作为自己的口水。
我作为一个医药行业的从业人员，一向的原则就是病人的痛苦就是我的责任。注意，是责任，病人的痛苦不是我的痛苦。我要做的就是用最有效的方法解决这个痛苦，当然，这是我的理想，我能不能做到，做没做到我都不能保证。但是，我一直在朝这个方向努力。
所以，我的话有时候让人受不了。一部分原因是我说话直接，不大讲什么艺术，这是我的特点，我连自己的老婆都哄不住。更重要的原因是人类不愿面对真相，尤其是和自己的错误，失误有关的真相。这是人类的天性，你有我有大家有。
方解石母亲的肺癌是可以早期发现的，由于时间，机遇，由于地处偏僻等等原因，没有发现。但是方解石不能说“西医的意识缺失”。正确的解释之一是，我国的预防体系不够好。用另外一个我经常举的例子就是乳腺癌，大家可以看看河里面相关的文章，乳腺癌的致死率已经大大降低了，最重要的原因是早期诊断手段变得更灵敏，便宜，从而逐渐成为高危妇女体检的常规项目。相似的例子还有子宫颈癌。如果没有这些手段，不管你再有钱，条件再好，结局都是悲惨的，例子就是陈晓旭。当然，她也是中医爱好者和西医的憎恶者，据传。
所以，我们当紧要做的，一方面是开发更灵敏更迅速的检测手段和更有效的治疗方法，另一方面就是把这些成果用到更多的人身上。前者关乎科学，后者更关乎社会。只有把这两点做好，更多的人才有可能活得更好更长，我们的幸福才更有保障。
中医在这个过程中的作用，我觉得很少，甚至是负数。
方解石说：
中医理论有助于让她能够感受到她身体机能一直在一种不是非常正常的轨道上运行，或许进行一些调整后，肺癌就不是那样容易出现。毕竟癌症跟人的免疫力切实相关。我觉得毫无道理。中医知识不是人类对自己身体状况了解的必要条件，要说“有助”，做个全面体检才是大大“有助”。放着好的方法不用，却在事后寄希望于中医，我不明白这是为何。何况方解石自己岁中医也没有必胜的信心，只好说“或许”，“那样容易”等等。面对凶残的病魔，你有自动步枪核武器不用，却在推崇起一把若有若无的枯草，我看不到战胜病魔的可能。
方解石关于自己神经衰弱的感受可能是她屏蔽我的最重要的原因。这个我很容易理解。我在算命的过程中受到最严重的攻击是有人骂我去死，还有有的人好几个月认为我脑子有问题，原因就是我直愣愣的说出了真相。当然，她们现在对我很好，因为她们发现自己无法改变现实，反而觉得我很可爱。
从方解石的叙述中我们可以看到，中医并没有治好她的神经衰弱，最好的成绩仅仅是有所缓解。而这个缓解可能是安慰剂效应。方解石认为安慰剂效应不足以达到有所缓解，但是也没有证据。
我很理解方解石对科学的热爱，因为我也很爱科学。所以我给她了一些建议，我认为有效的建议。首先是锻炼，休息和营养。我也愿意给他算算八字。如果方解石的身体的确不能胜任这份伟大的工作，我还继续劝她坚持，请问这是帮人还是害人？！
方解石看不起”机械“的逻辑，可是试问，如果连”机械“的逻辑都不能通过，究竟还有什么价值呢?
已经有很多人说我缺乏同情心了。我的确缺乏这个东西，因为，同情是世界上最廉价的东西之一。我想我拥有的是爱，是可以依靠，可以信赖的爱。这种爱，不是甜言蜜语，不是多愁善感，不是似是而非做成的。这个爱，需要事实，逻辑，需要时间，汗水和艰辛。我每周工作70个小时，就是为了一点点的建造这种爱。
这就是人们对某些真相的态度：捂住眼睛，转过身去，把真相的来源屏蔽起来，虽然自己依然痛苦，但是还在叫喊：我不听，我不听！我说的是普遍现象，我也在此类，没有特指，特此声明。
但是，我发现有的人这个特指特别明显，换个说法在某些人群中这个特质特别明显（几率大，程度严重），比如说小朋友，还有我们的中医爱好者。我在河里与人讨论这个问题，比较严重的后果是被人狂骂，包括狗啊什么的。现在只是被屏蔽，已经让我很欣慰了。
不过我目前还没有屏蔽方解石的打算，方解石的见解还是很有见地和启发的，我不会把真相的来源屏蔽掉。
说到算命，我觉得自己处于Top 10% 的水平，方解石如果把屏蔽去掉，我自信还是有好的建议的。
