主题：【原创】我 的 一 九 八 九（下） -- 草民
家园 花！ 家园 谢谢草民的回忆 你文中所讲的事实解答了多年来一直疑惑的许多问题。
有关89年的事情，也发了一个回忆帖，请为指正。
http://www.cchere.net/article/443116
家园 我就不支持民主 民主作为一种制度，它可能适合西方社会但绝对不适合中国，中国人太多了，实行民主想要达到意见的统一几乎是不可能的，只有通过强权才能确保社会国家的效率。看看印度就知道了，每个人都说句话，那就什么事也别干了。民主派给我的感觉大部分只是夸夸其谈，并没有什么实质性的作为。百无一用是书生，放在他们身上是最合适不过的了。而且我也不相信民主派上台就会怎么样，他们上台只会更糟，只是造就一批新的特权阶级而已。
- 复 我就不支持民主
家园 别糟蹋了民主这个好词儿。 民主这个概念经过美国和一些在美国的中国精英的运作，被彻底糟蹋了。
本来民主是个好的想法。我理解的民主就是政府执政以老百姓的利益为重，老百姓的切实利益得到好处的执政体系就是民主的体系。如果，以此为标准，民主不民主，什么是真民主，什么是假民主，是不辩自明的。
民主不是形式，是要以结果来衡量的。
大家来想想，各人熟悉的国家中，二十年前人民想要什么？二十年后人民得到了什么？那，哪个制度民主呢？
- 复 我就不支持民主
家园 哟！没想到你对民主竟然有这么强烈的抵触情绪。 民主的确是一件比较奢侈的东西。它也的确需要有好多的基础，对一群还生活在原始社会的人来讲民主那也肯定不合适。但这并不能说明民主就是那么不中用的东西。但是也并不代表你的“民主作为一种制度，它可能适合西方社会但绝对不适合中国”这一结论能够成立。我个人认为，你的结论下得太早了，也太肯定了。世界上没有什么绝对的事。
你是否认为中国现在的民主状况比二十年差呢？我个人认为答案应该是现在的民主程度要比过去好些。那么，你也就肯定不愿意回到二十年前的中国了吧？既然如此，也就说明你还是需要民主的。当然，如果你认为二十年前的中国民主比现在的还好，或者是你喜欢二十年前的中国，那我们就另当别论，如何？
中国人是太多了，占到了世界人口的六分之一以上，但这也不是实行民主的障碍。民主不是要什么事都经过全体人民的同意，这是不可能的，在西方也是不可能的，英国前不久结束的首相选举也只有30％多一点的合法选民参加了投票，而且更不是这所有投票的人支持布莱尔。中国如果进行民主选举，也会是这样。倒是你说的“每个人都说句话，那就什么事也别干了”是真的，如果按照你对民主的理解的话。
我不知道你对印度民主有多少了解。但是大多数人还是认为印度的民主比中国的要好些。有争议的只是印度和中国将来谁会发展得更好一点，更快一点。
我同意你关于“只有通过强权才能确保社会国家的效率”这一观点。但是，一个国家的主要目的还应该是维护国民的生活，而不是象解放初期到上个世纪八十年代以前，过份地强调了个人的强权，而牺牲了全体国民的福祉。请问，你希望生活在一个各方面都有充分保障的国家里还是一个只是强调所谓的人民当家作主的国家（比如北朝鲜或二十年前的中国〕？
我更赞同你“民主派给我的感觉大部分只是夸夸其谈，并没有什么实质性的作为”的说法，但是要加上一个定语：目前大多数。虽然这“目前大多数民主派”在人们的眼中印象不是很好，但这并不能得出“百无一用是书生”这一结论。这未免打击面有点过大了，原因我就不详述了，你应该明白。
还有一点，我认为无论是哪个阶层的人上台执政，都是要造就一批新的特权阶级，人类的整个历史是这样进行的，过去是，将来也还会是。例证我就不举了，因为太多。如果你不同意我的观点，请你举一个反例。OK？
对不起，如果我的语言冒犯了你的话。我只是说出我的看法来同你商讨，以达到求同存异而已。
家园 台湾民主吧,台湾的政治好吗? 家园 是我没说清楚 我说民主不适合中国，我指的是近一段时间内，50-100年，具体要看情况。民主从本质上来讲当然是好的，我们家实行的就是绝对民主，我从小就可以和我父母进行平等的对话，提出我的意见，我相信这在绝大多数中国家庭都是不可能的。我对民主是持支持态度的。我所不支持的是过于急切的实行这一制度。原因如下：
1。从文化传统，历史上来讲，中国几千年来，无论是从国家制度，还是细分到家庭，都是绝对的强权专政。而欧洲，所谓的民主国家，基本上是继承希腊，古罗马文化。一定程度上的民主,始终贯穿着他们的历史。在整个欧洲史上，始终缺乏一个具有持久性的绝对的强权。有，也是昙花一现。他们的国家大部分时候都只是非常松散的联盟，有些时候他们甚至没有国家的概念，套句你的话，“例我就不举了“。这就决定了他们处理问题的方式必定要比较民主，即便只是在少数人中间的（贵族，领主）。绝大部分时间，他们的君主在本国内都不具备中国皇帝所持有的绝对权威性。民主是个外来词,中国从文化传统上来讲就一直缺乏“民主“这个概念。我们仅仅是在制度上的缺乏。
2。以今天的国民素质而言，实行民主也是不明智的。我估计最少有一半人，你给他个几块，十几块的，他绝对可以把的选票卖给你。这中间的误差紧紧存在于具体人数和价格上。另外由于受教育所限，我觉得有理由假设，相当多的人分不清，长期利益，和短期利益。联系到民主制度，这一现实就很有可能会导致，长期的，真正有利于社会的决定无法实施，而短期的，急功近利的倒是很容易获得通过。所以我觉得在这部分人有能力做出正确决定前，还是不要让他们参与的好（我只是就事论事，没有歧视那些没有受过完整教育的人，希望不要造成误会）。这就好像在你小时候，你父母会帮你做很多决定，因为你本人在当时不具备这样的能力。
另外就你所说的几点：
1。在西方社会，虽然最终决定并不是全民投票做出的，但他的民意调查始终占据了非常重要的位置。因为执政党必须考虑连任问题。
2。中国现在和你说的“强调所谓的人民当家作主的国家（比如北朝鲜或二十年前的中国〕“至少从行政角度上来看并没有本质不同，甚至于根本就没有不同，他做任何决定并不会征求老百姓的意见。这就决定了他的效率，当然中间是存在了一些腐败问题，那不是我们讨论的题目。而且你所说的“各方面都有充分保障的国家“恰恰是建立在中国的专政上而不是印度,或者中欧国家的“民主“上。
3。由“民主派给我的感觉大部分只是夸夸其谈“得到结论“百无一用是书生“，我仅仅是指民主派。更准确地讲是指他们在社会制度的改进上，大部分只是空谈。只是看到了民主的好，但没有看到实行民主的条件。过于的盲目,缺乏一个细致的思考.
4。“还有一点，我认为无论是哪个阶层的人上台执政，都是要造就一批新的特权阶级，人类的整个历史是这样进行的，过去是，将来也还会是。例证我就不举了，因为太多。如果你不同意我的观点，请你举一个反例。OK？“ 这句话没看懂，你好象和我的观点一致，不知道你在反驳我什么。
我现在假设你和我观点不一致，假设你不认为“无论是哪个阶层的人上台执政，都是要造就一批新的特权阶级“
我就举一个例子，李自成，
他上台前大的是减轻赋税的旗子，说他以前也是穷人家的孩子，什么受压迫，要让大家过好日子，有所改变之类的话。
但他上台之后呢？ 不又是和以前的皇帝一样？这和那些民主派难道没有什么共通性么？民主派由于受教育不同，所处
时代的不同，它们之间是会有所区别，但只是达成目的的方法上的区别，到底是“伐谋“还是"伐兵".但是他们最终目的并没有不同
那就是使自己的利益最大化. 从这个角度来看,他们的上台只是换一批特权阶级而已.
坚持河里的精神,求同存异. 言语上的冒犯还请海涵
- 复 是我没说清楚
家园 感觉你对民主的理解有问题 把你的文章中的“民主”换成“投票”可能更通顺。
投票不是民主，投票只是实现民主的手段之一。
举个例子，抗日根据地的“民主政权”，实际上仍旧是tg一党领导（别给我扯三三制），但驻八路军的美国联络员们都认为抗日根据地是民主的，这一点，连极右的《第二次世界大战战史大全－－1941-1946年的远东》都有记录。
为什么呢？因为“民主”的重要特征，就是对各利益集团的妥协（如地主，农民），以实现各集团利益总和的最大化。而为了实现“最优的妥协”，就必须动员各利益集团广泛参与。
即使在tg的历史上，真正取得成绩的历史时期，往往是民主决策的时期，也是民众广泛动员的时期。如抗日根据地的发展，如解放战争时期，如社会主义改造等等。
我从不认为64是民主运动，也许那些学生的本心是要争取民主吧。但他们缺乏民主的重要特征：以利益最大化动员群众，也不知妥协
至于台湾现状，只是披着选举外衣的民粹，把它列入民主，这是对民主的妖魔化。我有时都怀疑，称台湾为民主的影子，是某些醉心独裁的团体的阴谋
- 复 是我没说清楚
家园 民主很好听 但用起来不容易。花一朵。
- 复 是我没说清楚
家园 非常支持你的观点，感觉遇到镜子里的自己 为什么这么说呢？因为我也是在“民主”家庭里长大的，可以和父母争论不公，不过这反倒让我长大后变成了闷葫芦。
来这里已经有一段时间了，总是光看不说，最后忍不住了，前阵子注册了帐号，到处送花一番，终于“争取”到了如今可以发言回帖的“权利”。
有些话，想说很久了，不过一直觉得自己没什么文化撑腰而怕自己说出的话不能理直气壮，不说也罢。
今天遇到相似的观点，于是再也忍不住了，我就说上两句，顶顶你吧（呵呵，其实也在顶我自己）。
我也是不支持中国搞民主的，最起码现在的中国不能搞。看看自然界就能知道了，有没哪个老兄能给我举个例子说明一下，地球上现有的动物族群里，是不需要头领而日益壮大的？我认为，有群体就有等级，有等级，就会有不公平。我不否认个体需要个性，但族群统一的脚步里，不统一就一定分崩离夕。所谓“众议”，担当的任务还是应该把所有可能性提出，最终由一个“势大”者决定。蚂蚁蜜蜂的生存法则，就是这样的“文化”。所以从我有意识起，我就隐隐觉得，中国的文化，就是“蚂蚁”文化！帝王文化，只不过是“蚂蚁文化”的一个人类表现而已，只不过那时候还是“世袭”，现在改成选举，生命力总会强些吧。我不求千秋万世，只求未来再次改朝换代的时候，不要以战争的形式了。
（可能会挨不少砖头和臭鸡蛋，呵呵，既然说了，大家就砸吧，我也求个痛快）。
我们的祖先是很有智慧的，很有大智慧的。我们的祖先从自然界学习了这么多的东西，从医药，锻炼身体的方法，哲学理论，治世之道，无不能找到大自然的影子，可能这就是中国人所说的“顺天”之意吧！
蚂蚁王国为什么强大呢？我们面对一只一只的蚂蚁，小意思，一指即可消灭，可一个蚂蚁窝，我看没什么人敢小觑之。它们实行的可是“一母执政”的集权统治哦（民主人士板砖上！）。
当然，人类不是蚂蚁，会思想，有个性。可有人想过没，那些不愿面对“群体”的个人，逃入深山老林中的个人，有过以一己之力创造过什么伟大的东西吗？哪怕是在历史上留下点什么啊！“一将功成万骨枯”，从另一个角度来看，就是在说明“集体力量”大啊！当然，有很多人会说，为什么要那个“将”功成啊？别人不行吗？呵呵，你有本事，你也可以让别人“骨枯”你“功成”啊！这是群体选择的结果！别人不为你“骨枯”，说明什么？
好了，回到原话题，谈谈民主。民主这个东西呢，有个适合条件。就如同所有的物理定律数学定律一样，都有个先决条件，就是先定义的框框。比如在量子理论里，常规物理的定律是不适用的。那么，有了这样的前提，我在提另外一个前提。
“实践是检验真理的标准”，（我是故意把“唯一”漏掉的，因为我心里没底，会不会还有别的方法检验呢？我不知道），姑且不论这句话是谁说的吧，站在我们认知的这个客观世界里，这句话还是符合实际的吧？好，我先假设这句话是正确的。那么，西方鼓吹的“民主”，是在他们的文化和环境下“实践”出来的“真理”（这里的双引号是表强调的意思，不是反话），那他们实践的环境是什么呢？民主从来没有让有十几亿人口的国家里强大吧？再说了，放着我们自己老祖宗积累下来的智慧不用，用外来的东西，不一定适合“国情”啊。君不见“民主”只在创造它的地方繁荣壮大吗？这让我想起一个例子，都知道广东人喝凉茶爱煲汤，也都知道这是环境导致，在广东湿气重的环境里产生的东西，也就只有这个环境才适合使用，到了北方广大地区，是不需要凉茶喝汤的。同样的道理，山西人吃醋，也是因为山西水土硷性重，需要中和。所以“产生”适应环境。
所以大谈中国搞“民主”的人们，请静下心来想想，现在的环境，适合搞民主吗？
有人会反驳我，马克思主义就是外来哲学，不是本土哲学，共产党不是一样拿来使用了？呵呵，看看历史吧，满清被洋人打得满地找牙，昏头转向之间，发现原来洋货好，于是洋务运动从此产生，也造成民众产生这样的思想，洋人的东西好啊，于是“崇洋”的“崇洋”，“媚外”的“媚外”，一时之间，中国人处在国破家亡的灭族危难之中。救国那个紧迫啊，产生了一大堆的“方案”。大浪淘沙，一直是历史准则（我给这个不二法门起了个洋气些的名字，叫“历史达尔文法则”），终于共产党暂时放下了老祖宗的治世哲学思想，用外来的哲学思想凝聚了众人的力量，建立起自己的国家！不要说其中的阴谋，还是那句话：大浪淘沙。存在有存在的道理，你有本事，弄一套更好的哲学思想，自然可以“天下”一番。
（刚才说的“暂时”，确实是“暂时”，现在国内的学术界的儒学思潮已经翻滚了好些年了，“儿童读经活动”也有近十年的时间了，这些人将是中国未来的中流砥柱，也是中国未来的希望，非常羡慕他们这代人。重拾老祖宗的东西，说明共产党也是在不断反省不断改革的，那些反共人士应该高兴啊，中国以后不会是纯正的共产主义了。也说明来自西方的马克思哲学不那么适合中国，或许作为中国哲学的补充会比较好吧）
说着说着又走题了，不好意思！
民主，在现在的中国来说，还是奢侈之物，是需要改革，但不能搞“变法”。君不见历史上搞变法的人，结局都不那么好吗？（这点看来，老邓值得尊敬啊，敢于和老的思想集团对立，这需要多大的勇气啊） 这些政治领袖都不是蠢货，没有头脑，没有知识武装是肯定走不到权力的顶峰。所以，给点时间，我们民族的大智慧是会再度闪闪发亮的！
暂时写这么多，以上思想还不完备，多多指教，谢谢！