主题：从BBC关于中印贸易想到 -- 晨枫
家园 谁首先用价值判断代替事实判断的呢？ 现实的种种就是事实，我们双方都不反对。
对方的价值判断比较隐晦，就是：现实的就是最好的，所以要持续，不能改变。改变了就要更悲剧。请注意他们的用词，“更悲剧”，这是不是价值判断？如果是的话，请问事实判断在何处？
我认为您把事实判断歪曲了。事实判断是“悲剧”，而不是“悲剧无法避免”。“悲剧我发避免”是忽悠。
我从来没有说我手里有改变悲剧的全套可行方案，这世界上也没有人有这个方案。老毛开始干革命也没有这样的方案，可是他认为这个社会不合理，中国人被外国人欺负是悲剧。
哪里有压迫，哪里就有反抗。既然压迫和反抗都定义了，岂不就是价值判断早已存在？
我反对的“宏文”的观点是：不讨论如何反抗，只论证不要反抗。
家园 价值判断和事实判断是平行并存的，不存在互相取代的关系 我的观点就是；秩序是不合理的，秩序是稳定的，两者可以并存。
这是表面的一个观点。
更深层的一个观点：对于客观规律，抽象的价值判断是无意义的。
马恩并不把资本主义早期发展中的残酷性作为论证资本主义必然灭亡的依据。
很多时候，之所以说“对于客观规律，抽象的价值判断是无意义的”，并不是冷血，而是因为意识到这种价值判断没用。我不敢说别人是如此，至少我是这样的态度。
- 复 吐槽一下。
家园 真的只能说是个人看法不同 都不知道怎么说.也许是因为本人目光短浅的缘故。
以前是“为实现XXXX而奋斗”，那以后的目标是不是可以改成“为少数富人早日拥有私家飞机而奋斗”？”，“为早日变成印度式的2亿精英8亿猪的时代而奋斗”？
修路，高铁，电力、水利叫拉动内需。像日本一样，修一些只有狗熊在上面跑的高速公路是有原因的（不是不该修，而是修高速是最紧迫的问题吗？）。因为中国人太傻，已经忘记了怎么花钱了。所以只能由government代人民花钱。
government下的这盘大棋真是让人看了眼晕，为了发展，人民 环境一切都是可以牺牲的。像我所在的城市，本来环境还可以，先是GDP与政绩挂钩。government官员拼命招商引资。东部污染 淘汰企业内迁。小化工 小陶瓷厂 小炼焦厂遍地开花，最后government再宣布投资XXXX万治理环境，使XX河变清 XX山变绿。
为了就业？不折腾就没有GDP？折腾也是拉动内需？
大笔一挥 牺牲一代 下一代赶英超美，请问，哪位是爹妈生下来专门为牺牲的？
绝没有“贪图享受，想不用干活就能过好日子”的思想，问题是“拼命干活，日子怎么越过越差呢？”，别拿彩电 冰箱 电脑说事，那是时代的发展，清朝皇帝没有彩电而我有。能证明我生活的比清朝皇帝幸福？
另 这一切不是中国人打拼出来的吗？倒底是人民养活government，还是 government养活人民？
这辈子牺牲也就牺牲了吧，咱就是想说一句“咱家那点钱能不能花的更有意义点，比如花在教育上？比如提高社会福利保障方面？
发现很多支持牺牲观点的河友都是海外的，请问 你们也吃毒大米地沟油，吃瘦肉精饲养的注过水的猪肉吗？（有猪肉吃就很奢侈了？）
我记得有句话叫“为人民服务的”
那看看人民最关心什么：
导读：人民日报旗下的人民论坛杂志发起“未来10年10个最严峻挑战”问卷调查。第一大挑战为“腐败问题突破民众承受底线”；第二大挑战为“贫富差距拉大，分配不公激化社会矛盾”。调查结果
根据人民论坛“千人问卷”调查显示，未来10年10项挑战分别为：第一大挑战为“腐败问题突破民众承受底线”，82.3% 的受访者选择了此项；第二大挑战为“贫富差距拉大，分配不公激化社会矛盾”，80.6%的受访者选择了此项； 第三大挑战为“基层干群冲突”，63.2%的受访者选择了此项； 第四大挑战为“高房价与低收入的矛盾”，62.8%的受访者选择了此项；第五大挑战为“诚信危机，道德失范 ”，61.7%的受访者选择了此项；第六大挑战为“民主政治改革低于公众预期”， 52.3%的受访者选择了此项；第七大挑战为“环境污染，生态破坏”， 51.6%的受访者选择了此项；第八大挑战为“老龄化矛盾凸显，老无所依，老无所养 ”， 44.1%的受访者选择了此项；第九大挑战为“大学毕业生就业更加困难，诱发不稳定因素”， 43.4% 的受访者选择了此项；第十大挑战为“主流价值观边缘化危机”，36.3% 的受访者选择了此项。
家园 所以说我们还是屁股问题。 你的屁股坐在了城市人的一边而已。
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为了发展，人民 环境一切都是可以牺牲的。像我所在的城市，本来环境还可以，先是GDP与政绩挂钩。government官员拼命招商引资。东部污染 淘汰企业内迁。小化工 小陶瓷厂 小炼焦厂遍地开花，最后government再宣布投资XXXX万治理环境，使XX河变清 XX山变绿。
为了就业？不折腾就没有GDP？折腾也是拉动内需？
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作为城市人，当然不希望自己的城市遭受污染，正如何不食肉糜的东晋白痴皇帝一样，为什么要发展工业？是啊，为什么，而且还都是污染性的工业，你们所需要的不就是绿色食品，所需要的不就是湛蓝的天空吗？
但是现实是，真正的贫困阶层和农民需要的这些东西，有了这些，他们不必背井离乡的去沿海打工，你希望到农村去绿水青山，可是农民希望的却是就业机会的增加和生活的改善。
至于什么先污染后治理，呵呵，又是一个夸夸其谈的高调者，世界上从来没有一个国家是先治理后污染的，从前没有，现在没有，以后也绝不可能有？
为什么发展？如果有足够治理的资金，谁还愿意发展？就是因为穷，因为需要改善，因为社会需要前进，所以无数个工厂冒出来，所以无数人背井离乡，如果连这个机会都剥夺了，那些原本就没有希望的人陷入的将是更大的贫困。
某些人无非就是屁股决定脑袋而已，身为精英阶层，身为中等阶级，已经不需要依赖工厂，宁愿向往印度的生活，是啊，国家怎么可能需要工业呢？只需要有点金融、软件就行了，给他们提供工作机会岂不是好？至于还有十亿的低贱人口，这些人怎么可能为了一点GDP，为了就业就剥夺了我拥有湛蓝的天空，清澈河水的权利，官员搞工业，都是为了创造GDP的，就是诚心要污染我的生活环境，这种人非但要杀，而且要赶尽杀绝，最好引进印度官员最好，无为而治。
至于那些贱民为什么一定要就业，难道非要工厂才能就业吗？他们大可以来给我做厨子，给我当司机，给我做花匠园丁，给我做保安嘛，不但能创造GDP，而且全是最绿色环保的GDP，实在不行你不会上街讨饭，不会回乡下做农民，城市本来就这么挤，你们这些贱民还往里面塞，知道不知道我们城市人已经非常多了，我的汽车经常堵在路上一次就是半个小时。
何不食肉糜，哈哈… …老毛说的太正确了，人本来就是分阶级的，不同的阶级，就算是你天天叫嚷着良知，天天热泪盈眶的高喊我深爱这片土地，都绝不会为别的阶级说一句话，当另一个阶级妨碍了你的利益时，恐怕什么狠毒的事都做得出。
你大义凛然了这么久，回顾下你的字里行间，你可曾有一句话是为农民着想？有一句话是小城镇的居民着想？谁愿意背井离乡，你愿意吗？你愿意一年到头与家人相隔万里之外，你愿意孩子出生的时候就见不到爸爸吗？你愿意每次春运的时候像畜生一样往拥堵的车厢里挤着就只是为了回家呆上几天，见一面亲人又和他们分离吗？
你失去的是绿水千山，别人得到的是就近打工的机会，得到的是生活改善的机会，得到的是选择。
还奢谈比如花在教育上，比如提高社会福利保障方面，中国现在最大的问题是教育问题吗？知道为什么这么多大学毕业生找不到工作吗？没有工作机会，人人都是研究生莫非人人去造飞机，人人去研究金融？
至于福利保障，你先来说说看发达国家的福利保障是怎么来的？他们凭什么会有福利保障？天上掉下来的？
告诉你吧，他们是经过祖辈的奴隶，经过你看不起的所谓牺牲，从英国伦敦的雾都，从美国被污染的河流，从德国无数堆积如山的工业垃圾之中继承而来的，看到伦敦两百年前工厂无数个烟囱冒出来的滚滚白烟吗？看到底特律墨黑的河流吗？睁开眼看看，现在的他们理应享受这一切，他们牺牲了，所以他们理所当然。
至于你，你又凭什么？天上掉下来馅饼？或者说分享别人的牺牲？别做梦了，收起你的小资情调吧。
印度有世界上最好的福利体系，免费的学校，免费的医疗，据说还提出要免费上网，那又如何？又有多少人受不到教育，有多少人拥有电脑，有多少人因为疾病而死呢？所以说，利用再好的行政手段去提供所谓的福利，都是空中楼阁，不明白这一点，居然还奢谈更好的福利，做梦去吧，但愿某一天你会醒。
元宝推荐：月色溶溶, 通宝推：灰灵,庄周梦蝶,夜如何其,逍遥蜀客,柳随风,飒勒青,海底鼠拨土,液化,游泳的鱼,加东,善良的恶霸地主,双羽四足,Alarm,家园 说的好上花得宝，出头吱一声 家园 大部分赞同，小部分有不同意见 现在的西方人的享受的是因为他们祖辈一辈子吃了n辈子苦，这点我赞同。但这是必要而非充分条件。
比方说你提到的淘金潮，当时世界上有两个淘金热点，旧金山和新金山。
无论是在旧金山和新金山（在澳大利亚Ballarat），都有大批的华人淘金者。他们吃的苦一点都不比西方人的祖辈少，他们的成就也不逊于西方人。但是他们的命运呢？或被杀、或被抢、或被骗。他们的后代呢？能存活下来的都凤毛麟角。
家园 NB! 家园 申请转载! 写得太好了。想转载到我的blog上
谢谢!
家园 您说的对，就是屁股的问题，请问您的屁股在什么地方？ 您先摆明一下您的屁股行不行？
讲青山绿水就是小资，就是屁股没坐在广大农民和农民工的一边？您这是什么逻辑？
没有青山绿水，得癌症短命；没有环境的保障，生个孩子有先天缺陷，还谈什么孩子出生的时候见不到爸爸？说别人不食肉糜，我觉得您也如此啊。
工业当然要，工厂当然要开，问题当然越来越多。但是您在用英美日以前发生的问题来作为今天环境问题的遮羞布。中国人为什么要重复别人的错误？照您这么讲，我们是不是可以再搞个水俣病？我么是不是可以再去贩卖人口？
您说的屁股问题的确是一语中的。但是不知道您是否有意无意的忽略了分配环节上的屁股问题。我想这才是大家最关心的一点吧。
家园 哎 又是理想主义，不重复别人的错误又如何重复别人的成功呢？
既然羡慕别人，又要走出一条自己的路，这是不是开玩笑，我宁愿因循守旧的走下去，也不敢想象去开辟出一条道路出来。
说的多轻松，我们要绿水千山，又要开工厂，你确认自己的话没有矛盾？什么事情两片嘴就能解决，老蒋还抗什么日，闭上眼睛，我要F22，我要一百万挺冲锋枪，我要航母就成了。老毛提什么勒紧裤腰带建设国家难道是脱裤子放屁？明知道国家还有很多人连裤子都穿不上，还大力投入工业做什么？闭上眼，张张嘴，我要工厂，无污染高科技高产值的那种… …
工业为什么会有污染？你先了解这个问题。首先你要明白一点，资本是逐利的，这没有问题吧，你当然可以闭上眼睛告诉那些资本，要想在我们这里开工厂必须有治理污染的设施，信口开河谁不会，谁不会高喊着为了人民的健康，但是，一个价值几百万数千万的治污措施，又有多少工厂用的起呢？
先治理后污染说起来倒是光鲜，但是先请您老人家变出资金来，真要有根治污染的财力，每个工厂配套几百万上千万上亿的治污设备，有了这些钱，中国还需要再发展？早他娘的进入第一世界玩金融去了，还需要你在这里指点江山？
放嘴炮是最容易的，你看奥巴马选举的时候手指指向天空，高吼一声：“变革！”立即引起无数屁民热血沸腾。
印度选举候选人们一个个高呼某年某月某日追上中国，这放嘴炮的功夫恐怕兄台拍马都及不上。
李明博说要超过日本，成为世界XX大经济体，马英九高呼马上好。这一些都是放嘴炮开山立派的人物，问题是，如果谁相信了他们，那么这个人不是个理想主义者，就是个不谙世事的宅男，当然，也不能排除一部分见到一根救命草死死抓住的人。
中国历史上从来不缺放嘴炮的家伙，自命甚高的清流哪一个不是大义凛然，哪一个不是为国为民的嘴脸，张居正主政的时候，所受的抨击难道还少了？是张居正的改革不成功？错了，因为任何的发展和改革必然会有牺牲，会有错误，骂张居正的清流不是一个也不是两个，因为骂人的只需要放嘴炮，而张居正却是在切切实实的做事而已。
做事做事，做的越多，错的越多。一个错误只要放大，就可以把你踩死。这样的例子在历史上还少吗？所以一些古代人聪明了，奉行的是没事不做，有事也不做，谓之中庸，其实说穿了，就是推卸责任，我做事你骂我，那我不做事，我和你一起大义凛然的去骂人总行了吧，既有快感，又能体会到为民为主的滋味，这种好事到哪里找去。
说句自夸的话，要放嘴炮，兄弟比不上我，我写小说，三年偌大的国家就完成工业化，人民支持率百分之百，还他娘的工业没有污染，全世界占满殖民地，官员们都清廉自守，打仗百战百胜，老百姓从衣不蔽体一下子就丰衣足食，资本家一个个都是道德乡绅，什么荷兰人、什么英国人随便略施小计，就让它们滚一边去吃奶。技术什么的闭上眼睛往上窜，十年时间就在十七世纪发明了电灯、蒸汽机、自行火炮、飞机，但是我知道，小说是小说，小说是YY着让读者爽快作者赚点小钱的，回到现实，有这么容易？有这么容易美国人缩在北美占着这么好的地方慢慢玩了一百多年，一战帮英国人打完，还被英国人一脚踹开，什么好处都捞不着到一边去玩泥巴了。
最受不了的言论就是一些自己打倒自己的帖子，一边高喊着要发展工业化，要如何如何，另一边脸色一变，又高呼要环保，要绿色GDP，你倒是一张嘴说了抹抹嘴就是了，什么要走自己的道路，要摸索出一条更完美的发展道路来，你真当共产主义、民主自由一喊，就天下太平？
楼上的兄台也不必生气，辩论嘛，难免会有点火药味。
但是希望你好好看看自己的帖子到底错误出在哪里，工业发展和污染是不是对立的？再来谈问题，谢谢。
通宝推：empire2007,领班军机,Alarm,善良的恶霸地主,- 复 哎
家园 小黑马其实还是做了让黑人开心白人不开心的事情 对于米国国家发展是不是好事就不敢说了。但是他作为黑皮肤的总统还是做了一些对少数族裔有利的事情的。
- 复 哎
家园 这篇帖子用来回应看了柴静纪录片后群情激愤的小清新正合适 大部分小清新们没有意识到自己的人格分裂，既要工作机会又要绿水青山。实际情况是两者只能选一，而且吃饭（就业）比环境重要
- 复 哎
家园 混淆概念就是你的手段？ 你的这篇回复也没有什么新东西。倒是暴露了你的问题。
第一，不要把理想和嘴上放炮混为一谈。不要把人类改变自然和社会的理想和政客的放炮故意放在一起。中国共产党人从建党开始就是一群有理想的人。老毛在革命之初就说中国共产党在30年内夺取全国政权，那时中国共产党还在为存亡而奋斗。如果我们像你说的那样“因循守旧的走下去”，满足于先“重复别人的错误”，再想成功的事情，中国共产党早就失败了。
嘴上放炮是政客，政治家的必备功课。你能举出几个嘴上不放炮的政治家，政客？宣传，鼓动，恐吓，说服，迷惑，靠的就是这个。这么复杂的一门学问，艺术，在你嘴里就成了嘴上放炮。看来“嘴上放炮”这个称谓还是你自己留着用比较好。
第二，如同我问的，中国现在的道路能不能走得更好，或者更尖锐一点，现在的道路能否带领我们走向自己的预定的目标？我的回答是，我们不但应该走得更好，而且我们前面有更深的危机。
家园 谁都应该走得更好 但你能走得更好吗?
看你的发言,通篇都是我要,你不要.
我希望你说的是我能,因为......,你不能.....因为.....
家园 小资不少，都看烦了 恭喜西河又多一个有见识的现实主义者