主题：回应wxmang先生关于央企的帖子--再论国企的“垄断“ -- 思想的行者
家园 我觉得最后只要最终消费者得益就行 哪怕私营企业有联盟 联盟是逼着降价 同时质量有保障就是可以的
国营企业利用垄断地位变相涨价也不少
我的宗旨就是质量合不合格 是政府决定的
国企是竞争中的一员 是起到稳定器的作用
包括加速不良企业淘汰 包括加速技术开发 包括承担社会责任
不能给你无限的资金去垄断的
家园 垄断是破解重复建设低层次竞争的利器 我在主贴中并没有给出对垄断一词的明确的定义，但是从世界各国特别是发达国家的经济发展史以及当今中国的经济状况来看，垄断分几种类别
1，控制大量市场份额，同时与上下游进行良好的协作，不依赖于自己的市场占有率优势而盘剥上下游以及消费者
2，控制大量的市场份额，同时取悦消费者，但是盘剥上下游供应商
3，控制大量的市场份额，同时高价出售给消费者，并且盘剥上游供应商的利润
对于第一种类型的垄断，是坏事吗？
不是，这样的垄断组织其实是起到了组织整合经济资源的作用，比如中石化中石油当年在国际油价在国际大投机的背景下急剧飙升，中石化中石油这样的大企业为了国家整体经济的稳定，主动承担了亏损，并不把价格压力向下游转移，这样的垄断当然是必须的
另外说加油站，我了解的是一些私营加油站被撤掉，一个很大的原因是私营加油站过于追求利润，而对加油站本身的安全建设十分的疏忽---众所周知，加油站是严禁烟火的，但是老板的亲戚在那里抽烟呢？
某些城市的私营公交公司被取消公交经营资格，也与私营企业只顾赚钱而拼命抢客不按站点停车扰乱交通秩序有关，类似的例子还包括山西取消小型煤矿一样。
当然更典型的是诸如日本三井、三菱等等垄断财团，三井这样的财团不是凭借着自己的市场优势地位盘剥日本国内的其他供应商，相反，不断的为其他企业创造商机，帮助其他日本企业打开海外市场
这样的垄断当然是我们需要的垄断的
中国实际上在李鹏政府时期就由何新等人揭示了重复建设的严重弊端，但是由于各种原因，重复建设的弊端总是难以革除，需要指出的是良性垄断对遏制重复建设和低层次的竞争是非常有好处的
实际上，世界资本主义主要的强国从上世纪初就走向垄断---照列宁的说法是由自由竞争的资本主义走向垄断的资本主义即帝国主义，是生产力发展的需求，即生产力的发展推动了生产关系的发展---垄断本身其实就是生产关系的一种，当然西方资本主义发展史中的垄断包含了良性垄断和恶性垄断
第二种垄断，诸如中国的家电零售商控制了相当部分的渠道以后，就凭借自己的市场优势地位，对家电企业漫天要价，盘剥家电企业，以及可口可乐公司盘剥上游企业---如同盘剥当年的四川天府可乐的利润一样，当然，此类的垄断还包括微软公司的垄断
---对于这种形式的垄断，需要采取一定的措施来制止他们对上下游的盘剥，当然如果企业愿意改正的话，应该看到这样的垄断还是提高了产业集成度，提高了产业的总体效率的
第三种形式的垄断，国内目前的暗中结盟的房地产企业属于这一类型：一方面他们在政府压力下拒不降价，一有稍微利好的消息就拼命涨价（如2009年），盘剥消费者，其次他们盘剥建筑业，直接的造成一线工人的生产条件恶劣，收入与付出不成比例，造成中国众多的工程隐患，前段时间上海大火的最终根源就在于房地产企业的垄断--对建筑队的盘剥，导致建筑队为了节省成本而对防火的投入太少
从历史上来看，蒋家王朝的四大家族就是这种类型的垄断，我估计俄罗斯的寡头也是这种形式的垄断
对于这种形式的垄断，需要严厉的打击
家园 但是垄断遏制了创新 而且国企垄断最大的问题就是犯了错误 是全体纳税人买单
从中航油破产 现在天价的固定电话月租费
不许IP电话进手机 那个不是利用垄断地位遏制创新？
家园 垄断在很多情况下是促进创新的 为什么呢?
因为创新不是简单的灵机一动就有了的，是需要相当多的金钱给砸下去的，你金钱不够，怎么创新法，现在搞一条更有技术含量的生产线随便要几亿几亿元，你企业规模小，怎么玩呢？
现在中国企业难以进行更多的创新，资金实力不足是一个原因，企业之间进行惨烈的“自由竞争”--价格战导致每家企业都大伤元气是导致企业资金实力不足的原因，相比于四川长虹，看看三星电子，其差距无法以道里计了，三星电子为什么能够取得那么大的成功（在好几项的业务上占据世界前列位置），与韩国国内自从朴正熙总统上台以后仿照日本模式建立的财阀体系（实际上就是一种康采恩形式的垄断，比起西方的垄断还要更柔性化），避免恶性价格战，增强企业间协作有很大关系
你说的什么IP电话进手机我不太清楚，这项业务有多大好处，以及为什么禁止这项业务我也不清楚，但是要说起创新，那么首先要说的就是3G，4G等等，光纤入户等等，搞这样的电信基础设施要多少钱，如果企业被分小了，怎么做？
至于说天价的月租费，这个天价这个形容词，我看是配合外资电信企业来攻击中国电信企业的一个说法---你凭什么说那月租费就是天价呢？打个比方，政府修一条公路，要求你交一些过桥费过路费不合理吗？
中国经济媒体往往过分渲染消费者的弱势，实际上西方国家媒体更多的强调失业者的弱势，问题就在于如果中国民族电信企业给倒掉了，那么外资企业占据了市场，会有多少人成为更加弱势的“失业者”
我们的思维首先需要从避免失业的扩大出发，消费者是远比失业者要更强的群体，实际上中国面临着消费不足的问题，让人多消费一些对宏观经济环境还是更好的事情
关于垄断---有很多的忽悠，需要分辨清楚
家园 忘了一个最强的了 还有中国电信史上最强事件
不许共享上网！
只允许一个线路接入一个电脑
就是前几年的事情
家园 为了垄断牺牲消费者不是一次两次了 关于天价固定电话月租费事
中国电信自己的战略失误 花了大价钱去搞了固定电话网 但是移动电话一来 固定电话很少有人用了 然后利用自己在网络的垄断地位
要求装电信的网络必须用固定电话
关于IP电话 就是因特网电话
在技术上完全成熟的 由于运营商的利益 中国只能用电脑到电脑的IP电话 不能实现电话到电话 除非是运营商的
家园 不明白，我有个朋友装了网络以后就没装固定电话只有手机 你说的那些其实并不是创新---仅仅是对消费者的一种可能的损害(也就是说你并没有就你的垄断阻碍创新的观点提出有效的论证，阻碍创新和损害消费者的利益不是同一件事情）
创新是需要大量的资金投入的，如果中国电信业完全开放的话，那么严重的重复建设导致的恶性竞争导致企业濒临破产
那么中国的手机普及率可能有这么高吗？
如果中国本土电信企业破产，而只剩下外资电信企业，那么中国消费者还会得到什么优惠？
你可以注意一下外资企业之间有像中国民族企业那样搞价格战的吗？--他们彼此之间的价格协议或者默契是执行得很好的
目前中国电信行业恰好是产业结构相对良好的行业---即产业集成度高
至于说IP电话，我的理解是固定电话线路的铺设就如同高速公路的建设一样，企业铺设了固定电话线路，当然需要得到一些报酬（固定电话相对于手机肯定也有一些方面是更方便的---固定电话的线路铺设肯定具有其必要性），企业要得到报酬，那么消费者就需要买单
作为消费者其实也是需要社会责任的
垄断促进创新的更鲜明的例子是中国铁路的垄断带来了中国高铁的大发展
家园 感觉这是把几个事情掺起来说了 忙总说的对，就国企的管理来说，可以说不少企业的水平的确比较高。我所在的企业，论规模在国内算个小字辈，但论经济效益绝对可以说得上国际头几百把交椅之一。
我认为，企业的确需要一定规模来达到竞争优势，但在某一规模之上，可能形成高原期，规模与利润率不再具有明显的关系。在这种前提下，对于同一企业的简单拆分，不一定会影响其已经存在的竞争优势。再次，即使与资金雄厚的外资企业竞争，国企的潜力是惊人的，其后盾是国资委，从某种意义上国企的后盾也是无限的。
房地产不属于简单的行业，因为本身还掺杂了金融产业。因此不能简单断定企业间存在价格默契。事实上，房地产业正在向国企垄断中过渡，目前的政策更适合国有房企生存与发展。而电信行业各大企业的兼并也不是单纯的价格战结果。因此，在目前阶段，国企间的垄断兼并拆分之类的问题跟竞争的关系还不明确。
家园 啥也不说了，花一个