主题：[英雄贴]关于秦国武器的误区与探讨 -- 梦晓半生
家园 呵呵，这位黄谦老兄是出名的西方优越论者 在他眼里，中国从来就是落后于西方的。典型的用近代历史臆想古代情况。而且还是典型的为武器论者。照他的说法，怎么解释物质文明远远落后的匈奴人征服高度文明的古罗马的情况？
家园 兄弟我看过一个奇怪的观点 伯柯莱的一个搞历史的西方人写的《罗马与中国》，提出一个奇怪的观点，那就是，汉朝政府对西域管理的好的时候，罗马帝国周围的蛮族就老实，汉朝政府一对西域用兵，罗马帝国周围的蛮族就去殴打罗马。。。
家园 黄谦呐黄谦 写这文章下了不少功夫，而且，显示作者至少是在理工方面和考据方面投入了不少精力，这样的文章，至少是形成了一种可以争论的观点，黄先生应该是一位颇有才华的人士。
但是发在铁血就是黄谦的问题了。这篇文章，无论正确与否，应该发在冶金论坛上，做技术讨论，是很不错的，铁血是个军政论坛，那里的网友基本是现代军迷或者对政治更有兴趣的青年朋友，拿这样一篇文章放那里，让我想起了冯巩的话 -- 导演里，我是最好的说相声的，相声演员里，我是最好的编剧，编剧里边，我是最好的演员。。。
所以，挨骂呀，咱也不同情您。
黄先生看了开头的几贴反驳（个人感觉最初反驳的几位朋友基本是激愤之词），肯定觉得挺郁闷 -- 你们怎么不讲理阿？ -- 是，您活该，选的这地方没几个懂冶金的，和王朔讨论C语言，和金庸讨论恐龙进化，那是没法不挨骂的。
真正对黄先生观点构成打击的，则是那几个有一定冶金知识的大学生（还有玩古文的，这一上来黄先生肯定更郁闷 -- 我谈冶金你指责我古文理解不对，不是欺负我么？），虽然双方各有观点，但是感觉上黄先生应付普通网友游刃有余，当专业的出来，除了对L网友周旋了一番以外，就退避三舍了。也确实，这几位虽然也不能算很专业，但是基本达到了战役目的，比较好的维护了自己的论点。
这里面，黄谦先生失利的原因主要有以下几个方面：
第一，考据不够严格。
其实黄谦先生贴子比萨的大多数文章都要严谨，干吗还要说人家不够严格呢？因为黄先生是要推翻一种普遍的认识，这时候的论据准备，要求极为严格，应该预料到此文一出，必将遭到各个角度的攻击。所以，引用了一些给自己找麻烦的文章，说了一些比较模糊的概念，结果成了对方的攻击要点。
所以，当真正有专业一些的人士进入反击的时候，黄先生就不免被动。
第二，观点比较过激，引发众怒
其实这种贴子也不是黄先生一个人贴，但是全盘否定的做法，总是容易犯众怒，也不客观（文化大革命除外），各个文明不免有自己的缺陷，也非有过人之处不能长期存在，秦文明是武装立国，并在长时间血腥的战争中取得了霸权，如果其武力上某一方面存在致命缺陷，则必在另一方面有极长之处此可以弥补，否则历史必将其淘汰。
黄先生的全面否定，观点虽然鲜明，但也不可避免的带出了先天的问题。就象某人说我要凭一口菜刀杀光天下人，虽然不知道他这个计划最后怎样失败，他失败的命运已经注定。
第三。。。
就不多说了吧，转到冶金上去比较好。
我对冶金可谓一窍不通，但是萨娘当年教过一段大学的金属学和热处理，那时候天天帮萨娘用乒乓球粘教具，也因此略微知道一些中国古代金属冶炼的东东，可惜，与青铜无关。
与青铜有关的，只提到秦剑，为了上课，萨娘曾经去参观过实物，就是后来说镀铬之谜那一口，当然不会让她论起来比划，可是的确锋芒闪闪，一旁有照片，展示用该剑复制品（完全用同样材料，同样型制制作）劈开铜钱的过程。应该没有黄先生所说那样脆，事实比什么都更能说明问题，我想这里面唯一的漏洞就是会不会制造复制品的时候捣了鬼，个人觉得不象，因为萨娘说制造复制品是为了研究当时的冶金技术水平，属于学术内容，后来也并没有用它做什么宣传。
当时还有一些部件太古怪了，是秦马车上的子母扣 -- 这东西解开以后，再也无法复原，无法理解老祖宗怎么把它们结上去的。不知道今天是不是能复原了。
关于冶铁，资料就多了。中国的冶铁似乎是独立发展的，因为它的发展脉络挺清晰，也有自己的特色。
萨娘给我看过一个汉代铁盆子的照片，那盆子时分的薄（你让我说数字我说不上来），当代的冶金专家说这东西不知道怎样造出来，那年头没有冲床阿！萨娘说结果发现是铸造的，今天铸造技术，还无法铸造这样薄。
还有汉代一把铁锨，说让冶金专家丢人得很，这老祖宗造的东西是麻钢的，可是建国时，我们居然不会制造麻钢，只好从苏联引进制造技术。
神秘。。。
最早的中国金属刀是夏朝的，好像是一把切瓜刀。
最早的中国铁兵器，是殒铁。
春秋战国的铁兵器，开始有钢制的，那是原始的炒钢，增加了强度。
此后，战果，有了百炼钢，就是熟铁加入碳，通过不断的打制，形成几百层打击面，而使碳均匀，这东西很珍贵，当时出来就是宝剑了。
不过，这些金属兵器还是输给了秦朝的青铜剑。。。
我想，战争是容不得谎言的，既然秦军能够打赢，它自然有自己的道理，秦可不是一个以德服人的国家。
- 复 黄谦呐黄谦
家园 他这文章要是转冶金论坛 估计即使不被口水淹灭。也会被当头一棍打蒙。美国这边都很少见知道一点术语就拿出来扯的学生。
- 复 黄谦呐黄谦
家园 不过他首发好像是天涯？ 可能是被好事者转到铁血的？
- 复 黄谦呐黄谦
家园 完全同感！献花！ 第一次在别处看到这个东东的时候，偶也是大吃了一惊。当时的感觉就是：要是这些都是真的，偶十好几年受的教育就是都被误导了，这篇东东几乎推翻了我对于中国古代兵器（汉代以前）的所有认识（主要是从中国古代史常识专题部分和以后看到的一些教科书来的），以前那些铭记在心的古代杰出铸造技术的例子，竟然变得有点含糊了。
还好，稍后看了在别处的若干讨论，原来这个东东也不象自己宣称的那样严密嘛----我们这些外行虽然不懂，可还有内行呢！再说了，如同萨所说，这么石破天惊的叛逆性结论，作者的论据还不够充分，何况还有投机取巧的地方----一想到这儿，俺就放了心了，呵呵。
- 复 黄谦呐黄谦
家园 老萨有理有利有节 嗯嗯，就喜欢看老萨的贴。青铜兵器的装饰品，我看过吴钩的照片，这个是青铜的，据说是装饰品，很弯，也很窄。还有，兵器的装备也有一个大规模生产的成本问题，比如百炼钢好是好，做一把兵器成本比青铜器肯定贵多了，不可能大规模装备部队。
- 复 黄谦呐黄谦
家园 补充一点儿 萨娘讲冶金，我还记得一个例子，说明古代的东西有的时候现代人分析起来有纸上谈兵的问题。
说古代中国图书上记载的练锡技术，配图是敞着盖儿的，当时的专家说肯定是YY，这样是炼不出锡来的，理由如何如何（忘了），但是后来云南人说我们那儿到建国的时候都是这样炼的，实地一看，果然如此，也确实炼得出锡来，当然效率低下些。
那专家后来也分析出来了，炼得出来也确实有炼得出来的理由，但是当初他很顽固的。
家园 扯淡 到头来中国青铜制造成了走上邪路？
呵呵，那兵马俑陵墓下的那把秦青铜长剑成了摆设？难不成赢政刺倒荆柯的不是青铜长剑？
那些秦箭头难道都是当年从欧洲引进的？
我的本贴中已经说过，秦剑在很大程度上是一种自卫武器，装备着它的军官，有士兵的保护，不需要过多的使用它。而长兵器即使是铁制的，在战阵中刺中一个敌人就不得不抛弃，所以折断不折断差别不大。而且华夏国家的铜兵器的一个优势（可能也是唯一的优势）是成本极低，非常节省工时，铸造大量铜兵器并不需要很久的时间。对我的资料有兴趣的朋友可指出字句，我会回答的。
这是作者的原话，到头来大家打仗士兵用不用剑都没说？难道大家都用长矛对刺？是不是大家一人带个几十把剑？刺倒一个人就换一把？
简直就是荒唐，真搞不懂作者再想什么？
家园 此文已经在铁血被砸得体无完肤了 http://www.tiexue.net/bbs/dispbbs.aspx?boardID=14&replyID=513347&ID=455772&skin=1
家园 好多的回复，才看了一半。 回帖里面有不少强人，有理有节的，看看长知识。
