主题：从四代看我们的工业的赶超道路 -- 桃子甜
家园 这就是木有规则的世界 你想国家元首的人身安全都木有保障了，你个小民还奢谈啥生活。这些文革的拥护着怎么都不能解释国家元首，国家国防部长，林副统帅的遭遇。这些就是机构重整的代价？可是重整的机构又是怎么样荒滩地在工作呢？
家园 左派同志要的其实不是革命 要的是疯狂－－红色的疯狂 要的 火箭似地不劳而获地成为掌握资源可以统治他人奴役他人的“贵族”。
真正的革命是美国式的，是从独立到林肯的“三民主义”解放黑奴到罗斯福新政到林登约翰逊的‘伟大社会’到卡特的“人权”到安德鲁格拉夫的“breaking the chain of command”到微软硅谷到现在的GOOGLE、FACEBOOK到奥巴马这样的第二代移民成为这个世界上影响力最大的人。这样的革命才是真正的革命，才是真正的一步一步地推动国家社会的繁荣与进步，推动人的真正平等，推动公平正义的实现。
中国的“革命”是什么？我们农民连基本的人身权力人身自由都被剥夺了。就不要指望其它的安全、平等了。
左派同志的理由是很冠冕堂皇很正义的，今天反官僚主义，明天反资本家剥削，后天反“阶级固化”，但他们的手段是什么？是不停地斗争，不停的团结百分只九十五然后把剩下的百分之五打倒，然后周而复始地循环，不停地制造牺牲者，不停把别人打入地狱。还好中国地方大人多，像柬埔寨那样的小国是根本经不起左派同志的折腾的。
中国绝对地需要变革，也渴望变革，不管是以前还是现在，但有任何理由把这样的“变革”搞得这么悲惨这么恐怖吧？任何重复老毛的思维和路线就是为了来毁灭中国给中国人民制造灾难的。
家园 革命者自然有走火入魔的 这不等于否定革命的意义和必要性。
家园 这“真正的革命”就是从18世纪疯狂屠杀印第安人开始的 然后19世纪向中国贩卖鸦片，从非洲进口黑奴，再出兵古巴，在菲律宾“十中杀一”，用他人的血汗与泪水为自己的工业换来原始积累。然后在20世纪又四处攫取石油以及其他资源，以子虚乌有的各种理由跑到越南、伊拉克去杀人，彻底摧毁了许多国家的一切秩序，还以无休止的贪欲制造了一起又一起的经济危机，把世界人民的财富据为己有。
“这样的革命才是真正的革命，才是真正的一步一步地推动国家社会的繁荣与进步，推动人的真正平等，推动公平正义的实现”！
因此，右派同志要的也不是什么人的真正平等，更不是什么公平正义，也不过是“希望火箭似地不劳而获地成为掌握资源可以统治他人奴役他人的贵族”而已。
家园 你想说的是什么呢 你想说的是“殖民和利用黑奴造就了西 方的国家的富裕、进步、开明”？还是想证明美帝国主义怎么血债累累？如果是前者请参考西班牙葡萄牙这两个占有广大的殖民地却贫穷衰落的例子。如果是后者，我没什么意见，我无所谓，我没必要为美国人辩护，我欣赏的只是他们推动他们社会内部不断进化不断进步的路径与手段。
然后19世纪向中国贩卖鸦片，从非洲进口黑奴，再出兵古巴，在菲律宾“十中杀一”，用他人的血汗与泪水为自己的工业换来原始积累。然后在20世纪又四处攫取石油以及其他资源，以子虚乌有的各种理由跑到越南、伊拉克去杀人，彻底摧毁了许多国家的一切秩序，还以无休止的贪欲制造了一起又一起的经济危机，把世界人民的财富据为己有。家园 我想说的只有一点，美国式的革命不是什么“真正的革命” 这只不过是资本主义原始积累到一定阶段的一个必然产物而已。这条路，之前的英国就走过，后来的德国、日本也走过，这个过程既不公平，也不正义，更不是什么人的真正平等，除非你不把他们掠夺的对象当人。
西班牙和葡萄牙虽然在西欧不算最顶尖，但现在在全世界也绝对属于上流社会了，被他们掠夺走大量财富的原殖民地国家才是“贫穷衰落”的。
家园 这只不过是资本主义原始积累到一定阶段的一个必然产物而已 你把文明的进程太想当然了吧？英国贩奴贸易做的好好的干嘛要停止？
你完全忽略了政治思想（无论是是民主人权还是共产主义的）在这几百年中的极其巨大的发展与影响。这一过程也仍然在持续当中。
但这个话题不是大师不敢涉足的，否则就和河里的很多“宏论”一回事了。但我可以肯定你的
这只不过是资本主义原始积累到一定阶段的一个必然产物而已是绝对错误的。至于西班牙葡萄牙，我想表述的是为什么他们从殖民地剥削了那么多收益可还是贫穷衰落呢？这现代社会的发展真的可以依靠殖民（比如西班牙葡萄牙）或奴隶制（比如老毛的红色中国）吗？当然，他们比非洲比南美比第三世界好，还属于上流社会，但这个本质上是因为他们和欧洲大陆连着，而不是他们自身有怎样的发展动力或发展成果。
家园 因为奴隶制已经越来越不符合实际情况，不能满足实际需要 当雅各宾派上台以后，立即宣布废除奴隶贸易。这并不仅是出于平等自由博爱的革命理想，更重要的是法属殖民地几乎都被英国接管了。而当法国收复了许多殖民地以后，1802年立即又宣布恢复奴隶贸易。
同样的道理，英国在开垦美洲殖民地时需要大批黑奴，但是当美国独立以后，再为美国输送低廉的劳动力是否符合英国的利益呢？这也是19世纪初期英国的废奴态度开始坚决起来的幕后原因。
而19世纪初期到中期的美国是需要黑奴为他们种植棉花和其他农作物的，然而随着美国北方工业的逐步崛起，愈加需要自由的劳动力。同时南方维护奴隶制的成本也相对上升，这就造成了这一制度最终被废除。
费诺阿尔泰亚（S.Fenoaltea,1984年）提出是由于“痛苦激励”使奴隶的劳动生产率高于自由农，这种“痛苦激励”只在努力密集型和土地密集型的生产活动中具有比较优势，但在资本密集型和维护密集型的生产活动中是相对无效的。随着资本密集型和维护密集型产业的发展，要维持“痛苦激励”，需要越来越高的成本，当这种成本大于“痛苦激励”产生的效益时，奴隶制度的消亡就不可避免了。1977年，巴泽尔（Barzel）在美国《法律和经济学报》上发表的论文，提出奴隶经济中的一个有趣的问题。在奴隶制下，奴隶在法权上属于奴隶主，是其主人财产的一部分。因此奴隶主可以全权支配奴隶的劳动并拿走全部产出。但是，为什么在历史上有一部分奴隶不但积累了自己的私人财产，而且最后居然还"买"下了自己，从而成为自由民呢？巴泽尔发现，奴隶是一种"主动的财产"（full-fledged property），不但会跑，而且事实上控制着他自己劳动努力的供给。奴隶主固然"有权"强制奴隶劳动，但由于奴隶的"主动财产"的特点，奴隶主要强制地调度奴隶的体力和劳动努力，即使支付极其高昂的"监控（supervision）和管制（policing）的成本"，也不能尽如其意。为了节约奴隶制的运转费用，一部分奴隶主不但只好善待奴隶，而且只好实行定额制（quota），允许奴隶将超额部分归己，于是一些能干的奴隶因此拥有"自己的"私产，直到积累起足够的私家财富，最后有钱"赎买"自由身份。
从奴隶的自我赎买，即奴隶主有条件地解放个别奴隶开始，到最终国家将整个奴隶制度废除，推动这一过程的决定因素，是奴隶主的监督成本和国家的治安成本，其中尤以前者更为重要。尽管有法律的规定，过高的监督成本仍使得奴隶主在事实上无法对奴隶享有绝对的所有权，不得不给予奴隶一定的自主权，其中包括对奴隶一部分私有产权的承认，从而使得他们有了自我赎买的可能性。而随着获得自由的奴隶的不断增多，国家用来鉴别奴隶、保护奴隶主对奴隶的所有权的治安成本不断增加，直到最终超过维持奴隶制所带来的收益，导致奴隶制被废除。
政治思想不是从天上掉下来的，是应运而生的。不符合当时社会经济和政治情况的思想与乌托邦无异，是不会起到什么决定性作用的。因此在分析某种社会现象时，我更倾向于从经济层面上去寻找原因。
至于西班牙和葡萄牙，你要看到他们在历史上靠着殖民财富发迹了上百年时间，靠着蒸汽机带来的工业革命而兴盛的大英帝国其实也不过才兴盛了百余年，自从一战后就已经衰落了。这证明大量的殖民财富对于现代社会的发展还是很有作用的。与西欧中心地带相连的国家还有许多，波兰、罗马尼亚、南斯拉夫、阿尔巴尼亚等东欧国家，还有埃及、利比亚等北非国家就不太发达，也算不上上流社会。
家园 奴隶贸易不局限在美国吧 记得巴西等地也是需要的吧 政治思想不是从天上掉下来的，是应运而生的。不符合当时社会经济和政治情况的思想与乌托邦无异，是不会起到什么决定性作用的。因此在分析某种社会现象时，我更倾向于从经济层面上去寻找原因。没有孔教，中国几乎没有在无数次灾祸动乱中幸存并延续下来。没有依赖于我们的价值观的家庭体系，我们会活的和非洲黑人没什么区别，不管我们是富裕还是贫穷。没有西方的政治思想的支持，在根据中国的传统的专制经验和对苏俄模式的复制，老毛就把一场“革命”变成了一个加强版的大清朝。至于西班牙和葡萄牙，你要看到他们在历史上靠着殖民财富发迹了上百年时间，靠着蒸汽机带来的工业革命而兴盛的大英帝国其实也不过才兴盛了百余年，自从一战后就已经衰落了。这证明大量的殖民财富对于现代社会的发展还是很有作用的。与西欧中心地带相连的国家还有许多，波兰、罗马尼亚、南斯拉夫、阿尔巴尼亚等东欧国家，还有埃及、利比亚等北非国家就不太发达，也算不上上流社会。我的理解有二：一是靠抢劫靠奴隶制当然在短期内来钱快。二是西班牙和葡萄牙因为挨着欧洲的法德银等核心国家，多少会在科技和社会进步方面跟的上形式，他们的发展并不是依靠殖民地推动的。至于伊斯兰教这个你很了解的，不需要我废话的，完全是落后文明了现在。家园 补充下 奴隶贸易在当时还是很多国家的经济支柱包括欧 洲的丹麦等国(有个什么电影上有这个情节)。巴西南美等地肯定也是需要黑奴来做经济的BACKBONE的，这个在剑桥拉丁美洲史里面有介绍（应该没记错，手头没有这个书）。英国以一己之力对抗那么多国家还是需要气魄和实力的，毕竟这没有直接的国家利益在里面。
波兰是早就被瓜分完的国家。你讲的其它几个国家要么不是归土耳其要么就是归奥匈帝国，都是落后国家的一部分，东欧国家后面再走上了共产主义这条黄泉路，还想发展？但是不管东欧中欧怎么搞生活还是比我们好的太多了，就是以前俄罗斯的农奴也还是有的是奶喝的有面包啃的，我们到现在（世界第二大经济大国）还是在喝毒奶假奶。
家园 美国式的革命不是什么“真正的革命” 如果你看看米对自然科学的贡献就不会这么轻率地说了。中国不过是在步米的后尘而已，就不要这么诋毁米带来的技术革命了。
家园 历史上带来技术革命的国家太多了 比如说上古的中东人发明了轮子，最先应用铁器，这就是一个技术革命。中国人将四大发明普及开来，这是一个技术革命。英国人将蒸汽机技术运用到工业领域，推动了工业的机械化，这也是伟大的技术革命。
然而我并不认为这些技术革命是只能在某个国家最初发生并完成的，即使这世界上没有美国，一样会有其他国家作出等同于现代美国“对自然科学的贡献”。
家园 是不停地斗争 俺们贫下中农就爱斗
七斗八斗不停休
斗的高山底了头
斗的阶级敌人让了路
个是诗么，不是的，个是一年级小学课本里的内容哦