主题：【原创】看着四代机， 俺琢磨着， 空战将自动化， 游戏化 -- az09
家园 您的这句话等于没说。 工业基础是靠长期的努力、一步一个脚印干出来的在您的那个帖子里面， 已经不止一个人提醒您了， 您的逻辑是有问题的， 是混乱的。
您的逻辑， 一直是： 如果这个项目成功了， 不管他是如何成功的， 不管它当年是否如“导弹、原子弹工程”一样， 占用了你所谓的大量的资金， 所耗的资源相是否当于打了一场中型战争......总之， 他就是合理的！ 他的成功， 就是一步一个脚印的， 长期努力的结果。
至于失败的项目呢.......反正它已经失败了， 至于是否如运10般， 已经首飞成功， 已经在海拔3、4000米的高原机场上起降成功（不是搞航空的是不会明白为什么俺会反复强调高原起降的）。 也不管它是否也可以如导弹、原子弹工程一般， 也通过30年的不断努力，一步一个脚印， 也带动相关产业和技术， 也培养出一个人才梯队， 反正， 30年前， 它就是被解散了，所以， 它注定就是会失败的。
你知道吗， 你的帖子的视点很小。 一直就在纠缠那一亩三分地。
你这样的视点， 怎有能力评价如运十般， 涉及到上千家相关企业， 可能超过几十万人涉及的一个大工程？
今天开始是周末了， 俺不写帖子了， 休息。 免战牌高挂， 俺要度周末。 呵呵。 改天再继续讨论“工业基础的产生”。
家园 呵呵 至于是否如运10般， 已经首飞成功， 已经在海拔3、4000米的高原机场上起降成功（不是搞航空的是不会明白为什么俺会反复强调高原起降的）难得有人明白。一架工程样机，是首架喷气式在高原起降，而且7次都是满载，要知道连YI76在西藏也是要把载荷降到五分之二才敢起降的（伊尔-76在设计上十分重视满足军事要求，翼载低，展弦比大，有完善的增升装置，并装有起飞助推器）。老外那时是眼睛瞪得溜圆，这里却还有人不以为然。已经懒得和人斗嘴了。
家园 休息休息，呵呵 有空开帖说说高原起降的那些事吧。越是具体的问题，越能看出问题所在。也就越好玩。
比如，请教：高原起降的困难有哪些。这些困难都能通过什么方法解决。国际上能进行高原起降的飞机都是怎样解决这些问题的。
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家园 提供一个佐证：为发展航空航天研制的‘九大设备’。 万吨水压机的工程还没有脱手，沈鸿又接受了领导“九大设备”设计和制造的更艰巨的任务。如果说，万吨水压机之役还只是沈鸿亲率一支精兵，在上海打了一场攻坚战，那么，“九大设备”之役便是以全国为战场，打了一场重型机械制造的攻坚战。那正是“三年困难时期”，国际环境严峻。中央决定自力更生研制原子弹、导弹和新型飞机，以大大加强国防。所需的新型原材料必须立足于国内。1961年5月党中央批准研制的“九大设备”就是为生产这些新型材料而研制的重大机器设备。这些历时9年才完成的“九大设备”，在当时世界上全部拥有的，也仅是两三个发达国家；它们为解决我国研制原子弹、氢弹和导弹等多方需要的设备，奠定了基础。沈鸿为我国机械工业的发展写下了极为辉煌的一笔。
“九大设备”不是九台大设备，而是九套大型成套设备，包括840种，1400多台，总重量45000吨的复杂、精密的重大机器设备。这九套设备是：
第一套：30000吨模锻水压机；
第二套：12500吨卧式挤压水压机；
这两套共有298种、460台，总重量24750吨的机器设备，主要用于飞机、导弹的翼梁、壁板、型材、鼻锥的锻造和挤压。
第三套：辊宽2800毫米铝板热轧机；
第四套：辊宽2800毫米铝板冷轧机；
这两套共有221种、303台，总重10000吨的机器设备，用于轧制飞机、导弹用的大铝板。
第五套：直径2—80毫米钢管轧机；
第六套：直径80—200毫米钢管轧机；
这两套共有189种、318台机械设备，总重3800吨，用于轧制飞机、导弹及其他尖端技术用的薄壁耐高温钢管、不锈钢管等。
第七套：辊宽2300毫米薄板冷轧机；
共有106种、222台机器设备，总重6220吨。
第八套：辊宽700毫米、20辊特薄板轧机。
这两套用于轧制宽而薄及特薄的耐高温钢板和不锈钢板。
第九套：10000吨油压机。
主机2种、2台，总重1500吨，用于压制玻璃钢导弹鼻锥。
在这些机器设备中，重百吨以上的大工件18件，最大的工件重约160吨。
这一大战役，涉及中央10个部委，上百家工厂，1000多名工程技术人员，1万多名工人，进行了100多项重要的试验研究。原定1966—1967年完成交货，但正在交付设备的高潮中，“文化大革命”风暴到来，干部受迫害，工作被搞乱。幸经聂荣臻元帅亲自检查督促，才在1969年最后完成。历时近9年完成的“九大设备”，当时世界上全部拥有的只有二三个国家。这些设备适用、可靠、造价低。对外开放以来，美、日、联邦德国等国专家参观之后，对60年代我国已研制出这样的成套设备无不表示惊异和赞佩。这九套设备在本文脱稿时仍是国家命脉，举一个例便可说明此事。第一套30000吨模锻压机在不久前还为波音飞机公司生产钛合金客机用起落架锻件。
本篇文章来源于 科技网|www.stdaily.com
原文链接：http://www.stdaily.com/special/content/2009-09/17/content_105805_3.htm
上海在70年代末准备搞5万吨水压机，但最终没有搞成。我估计这项工程是为了批量生产运十的起落架而上马的，随着运十的下马，这项工程也就终结了。
通宝推：注册之后,az09,南京老萝卜,家园 蒸个包子 /article/3497328这个帖子里贴的那台机器，有个来历的。
据我所知，是中国的第一台4轴联动铣床。这家伙不是国产的，是从米帝进口的。这样的机床，当时一直是国外对中国禁运的。但是这家伙是怎么进来的捏？
话说MD90项目，是米帝把中国给刷了。在临门一脚的关头，麦道被收购，项目彻底黄了。同时，米帝国内麦道的死忠加工厂商，也倒了一批。当时，上飞以继续完成2架MD90为由，收购了一家倒闭的麦道的加工厂的设备，那些设备基本是6，7十年代的，全价是900W美刀。后来运抵上海，其它的设备爱谁要谁要，没人管安装，全是破烂货了，就2台设备，当宝贝一样。其中一台，就是这个4轴联动铣床。另一台，是三轴联动的机床。据当时的负责人告诉我，之所以花这么多钱买个破烂工厂，就是看中了这2台设备。以前是有钱也买不到哇，好容易趁这个机会得手了，国内做不出啊。说的时候，一脸的无奈。
这个设备安装调试到位后，除了军品，还做了很多外协，军民品都有，第一个客户就是江南造船厂，是闻风而来，好象还赶在了做机翼之前（如果我没记错的话）。
这2台设备安装到位后，把上海的某个部门搞得被动了好一阵子，猜猜是哪个？
家园 工业基础就是这样累积的。 工业基础就是这样累积的。 很难！ 但是， 一旦做成了， 就是工业母机。 一旦做成了， 我们就可以象别人一样， 可以用一架飞机换1亿件衬衫。
即便换不到别人的一亿件衬衫， 至少，飞机做出来可以自己用， 自己就可以少做1亿件衬衫，去换别人的飞机。 呵呵。
世界的财富就是这样产生的， 世界各国的贫富分化就是这样产生的。世界各国的财富流动就是这样形成的。
所以， 加拿大的超市收银员， 拿个年薪超过10万人民币， 是起码的， 而且， 在加拿大， 收银员绝对是低收入工作。 呵呵 。
家园 请问，运十你做出来卖给谁 卖给民航，人家说了，当初立项的时候怎么不找我商量呢，领导人专机做普通民航飞机拉客合适不？
送给空军，解放军说了，我正忙着裁军呢，人都没地方安置，哪还有闲钱买这个？
卖给外国，人家立马拉博物馆做古董展览。
家园 最终还是要解决人的问题 否则一堆机器/机器人打来打去为什么？
家园 从2开始到8，每一步都有问题 每一步都不是你说得那么简单的。都实现的时候，其实根本不需要有人在飞机上了。
一个算法的计算量很多时候和参数是呈指数关系，这类问题一直是大难题来的。所以你说的基本都不是“成熟技术”，否则便宜可用的家用机器人也许早就出现了。
家园 搞成无人机的话很多功能可以简化 如果是无人隐形侦查机和无人隐形攻击机组合起来，即使各自功能单一一点，但组合起来就不得了了。
将来航母和预警机的生存空间会越来越小。
家园 我不反对 只是这样做和楼主的思路就有的不同，因为突破点完全不在电脑自动处理上，而且直接突出无人机的特点，比如无人情况下可以很高过载。
我主要是和楼主说他的思路并不是成熟技术能解决的。
家园 您说得没错。 不过， 应该有解决之道。 您说得没错。 不过， 应该有解决之道。
为什么呢。 不管参数有多少， 有多复杂， 如果不是由电脑来控制的话， 总是要让人来控制的。
您说的：
一个算法的计算量很多时候和参数是呈指数关系，这类问题一直是大难题来的其实， 这对于人的大脑来说， 同样是一个难题， 这个指数关系， 如果不让电脑算， 就要让人脑算。 而且， 人脑的计算速度， 不是无限的， 也不能遵守每18个月速度翻一倍的“摩尔定律”。 呵呵。所以， 打仗的时候， 你的算法不需要完美， 你只需要比对手好就可以了！
所以， 俺会说让飞机进入“学习”模式， 就如很多和多的自动化机床一样， 或者CNC， CMM Machine一样。 把王牌飞行员的动作“学习”下来， “拷贝”下来， 再优化之。
不管怎样， 你飞行员处理某个情况都是要有演习， 都是要有预定战术动作的， 其实， 飞来飞去， 就是那几样动作（其实俺不懂飞行战术的， 俺瞎猜的， 呵呵）。 很多动作， 显然让电脑做要比让人做更容易！
说白了， 就好比是个自动化的机床和人工控制的机床相比。 只要算法足够好， 自动化机床干出来的活绝对比大多数老师傅的活要更快， 更好， 更精确， 更漂亮！ 甚至， 有很多活， 压根只有自动化机床才能干得了， 比如， 你人工拿个铣刀包络铣个完美的圆孔出来试试..... 呵呵。
大家在稍微仔细想想， 自动化的飞机， 和自动化的机床， 其实， 完完全全， 就是一回事。 我们只要把天空当作被加工物， 把飞机当作刀头， 想象飞机是个刀具， 在天上自由走刀就可以了。 飞机在天空中， 自动的走出三维的立体曲线.......呵呵。
家园 未必要比对手好 所以， 打仗的时候， 你的算法不需要完美， 你只需要比对手好就可以了！多即可。
比如尼米茨级航母，直到其退役时，TG还是是造不出来的。但这不一定是说TG无法击败尼米茨级航母。
TG如果部署12个中程导弹旅，每个旅9枚DF21，那么一次可以齐射108枚导弹，一轮攻击可以在一个从东北通辽至广东汕头2000公里圆周的攻击线上摧毁半径1500-2000公里以外的某个航母战斗群，半小时后再装填可以对付第二个航母战斗群。
而两个航母战斗群在半小时之内不可能从2000公里以外起飞出动攻击机（不管是隐身型还是无人型）攻击散布在如此之宽大地区的机动导弹攻击群的。
田忌赛马的策略在现代战争中出现了某种修饰，下马已经不是下马，而是另类的马（如果只是比较尺寸和价格，108枚导弹的价格远远低于航母，可以是下马）。
猛虎敌不过群狼就是航母顶不住饱和攻击。再好的无人机隐形机一旦在固定或浮动机场被毁就变成一次性使用武器，落到了导弹的地位（或神风攻击机的下场）--而这种导弹是低级的，速度既低，突防能力又差。
家园 笑倒，果然是位成天和机床打交道人的思路 大家在稍微仔细想想， 自动化的飞机， 和自动化的机床， 其实， 完完全全， 就是一回事。 我们只要把天空当作被加工物， 把飞机当作刀头， 想象飞机是个刀具， 在天上自由走刀就可以了。 飞机在天空中， 自动的走出三维的立体曲线.......呵呵。一个很大的不同点是，刀头走刀的时候，被加工物是被固定好的。而空战时，敌机是拼了老命也不要被你固定住的。
所以空战的动作需要看敌机的动作决定自己的动作。而不是把敌机固定好之后我想做什么动作就做什么动作。这里有一个反馈的过程。我不懂机床，好像现在还没有具备反馈能力的机床吧。。。