主题：【原创】南苏丹 -- 橡树村
- 复 【原创】南苏丹
家园 全是英国人干的好事 英国人的政策就是在撤离殖民地时，制造严重的分裂和对抗。
印度、以色列、伊拉克、尼日利亚、苏丹。。。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 说实话，真没觉得这些事跟英国人有啥关系 或许英国人给他们带去了近代文明和民族主义
才让懵懂的人们开始更血腥也更深刻的对抗
家园 也不能全放到英国人的头上 就说你举的这几个地方，除了以色列，原本都不是统一的，本来就不存在一个统一的政权。应该怪英国人把它们硬放到一起，走的时候还不好好拆开。
家园 问题在想不想好好拆 印巴分治的时候，往来移民有几千万。最终宗教界限很清晰，小小的以色列想让民族界限清晰还不容易。
家园 哪那么容易拆开 英国人又不是神
这些国家自己分，要打那么久，啥那么多人
英国人为啥就有那么大的实力可以给他们分开
当时英国人自己都混不下去了
- 复 哪那么容易拆开
家园 有一些还真的可以拆的 比如苏丹，原本就是英国两个总督管理的，一南一北，当时分开也就分开了。尼日利亚，南北也是完全分离的。英国人走的时候，保留原来的管理架构都比现在这样好。
不过英国人当时实际上是想凑成更大的管理架构的，比如构想过东非联邦和中非联邦。完全从经济上来讲，更大的国家是有利于生存的，但是把完全没关系的一帮人应捏到一起，真的不现实。
大约也没有想到这帮人会自己窝里反到这个程度吧。六十年代非洲大陆众多国家纷纷独立的时候，恐怕没人想到现在会是这个样子。
家园 帝国思维吧 不管什么民族部族差别，都是女王的臣民——“率土之滨，莫非王臣”，和近代民族主义相对立的。
财迷心窍兄举的例子，本来都不成其为一个国家，都是英国人把他们捏在一起的，苏丹、尼日利亚和伊拉克我不清楚（伊拉克不是费萨尔家族在阿拉伯大起义中建立的王国么？英国人只是帮忙而已吧？其他两个国家有劳村长了），印度和巴勒斯坦英国人可都是反对分治的。楼上sixue兄说得对，二战之后不比从前，英国人自己都快混不下去了，印度教徒和穆斯林、阿拉伯人和犹太人，不是想分家就是想干掉对方，随便谁都能单挑英国人，英国人哪儿能管得了他们？只能当当好好先生拍屁股走人，你们爱怎么分怎么分吧……
别提殖民地了，现在连大不列颠自己都不是铁板一块了，卡梅伦和克莱格两位先生的伦敦政府现在在内政上只能管管英格兰和威尔士了，苏格兰和北爱尔兰都只听自己的。幸亏现在还有王室，要是哪天英国人“被”输出革命了，起来造反把王室推翻了，那估计大不列颠就得回到七国时代了……
家园 这些都是老调子宣传了 实际上这些地区，难道在英国人进入之前就是王道乐土，人间天堂么？印度的穆斯林和印度教冲突由来已久，穆斯林本来就是来自北方的征服者。只不过又被英国人打败而已。中东什叶派和逊尼派，在穆圣升天没多久就开打了，那时英国人还没统一建国呢，也不劳驾他们挑拨。苏丹这个，本来就是两家人，当初在一个屋檐下就是拉郎配。现在分开单过，也许更好。
家园 只要有两个人的地方就会有矛盾 但问题是这些矛盾真到了不可调和的地步了吗？是努力的去消除矛盾，还是努力的去激化他去利用它。这里面的差别就大了。
挑拨民族对立宗教对立族群对立本来就是西方殖民者的老伎俩，然后两边卖好站在一个貌似客观中立的角度扮演一个裁决者的角色。
南苏丹的事情我确实不很清楚，南北苏丹真的是天生就已经水火不相容了？如果真如此当初为何不直接把他们分开？再难有印巴分离难吗？大量的印度的穆斯林和印度教徒已经混居了N代了，想让他们分离不也就分离了。
什叶派和逊尼派矛盾说到底还是一家人的事情吧，能比和基督教的矛盾还大？但站在基督徒的角度，是希望什叶派和逊尼派都认为基督徒是更好的伙伴。
以色列的事情更明显，一方面支持鼓动犹太人回归圣地，另一方面支持阿拉伯人保卫自己的土地，这能不激化矛盾吗
家园 爱尔兰的新教和天主教也是一家人 殖民者有意识的挑拨是不是存在，是存在，但是并不是全部
只能说现代化是魔鬼，民族主义是魔鬼。对于单一民族国家（有优势地位主体民族），对于后进国家，民族主义是灵丹妙药；对于多民族国家（尤其是有两个几乎相等的民族的国家），民族主义是灾难
现代化是要付出代价的，你说矛盾是否可以调和，可以。但是，这是要学习的，这是要付出代价的。
这个学习的过程，可能国际社会会给他以帮助，可能会给一些捣乱。一个国家能够得到帮助，是因为它有某种资源，但是外部干涉下得到的平衡大多是不稳定的，一旦有某种干涉就会发生扰动。
反正，目前为止没有任何多民族共存的成功经验，唯一的办法就是发达国家利用对外掠夺的资源实现内部的和谐，但是这是不可推广的。
家园 对于民族我是支持想象的共同体的概念 即现代民族是构造出来的，即不是天生的也不是创造的。
对于政府如何构造民族的问题上，想象的共同体一书的后半部分有很多描述，具体就不转述了。但我认为这本书的精华在第一章。
每一个民族应该拥有一个独立的国家，这个概念也是非常新的，一战后才由威尔逊发扬光大的。从历史上真实的情况应该是国家造成民族，而非民族造成国家。nation这个词是先有国家的意义然后再转化到民族的意义。可以注意到德国、意大利、俄罗斯民族的产生过程中国家意志的体现，如何整合国家的居民成为一个民族。
也有反方向的国家意志，但这更多的是出现在殖民地国家。印第安人真有成为印第安民族的自觉吗？他们有的只是部落的概念，彼此之间已经相互打了N年的仗了，都是有血仇的，和殖民者倒是没有太直接的冲突（开始的时候）而殖民者为他们带来了太多的好东西（开始的时候，欧洲的产品）。玩这种东西英国是老手了。
印度的宗教矛盾是何时加剧的？是在印度民族运动初生的时候，穆斯林很有价值。大量的犹太移民是何时来到巴勒斯坦？一战后期，英国人鼓励阿拉伯的民族主义来对抗土耳其的时候。还有塞浦路斯、斯里兰卡，小小的岛国为何冲突如此激烈？都是殖民时期少数民族占有大量的公权力。不觉得这样的事情太多了一点吗？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你说的也有道理 就是说，多民族国家实际上是殖民者可以制造出来的多个民族
但是这个说法也有点太过简化了
事实上，必须看到这些存在矛盾的多民族国家，确实存在某些基本的矛盾，最常见的就是宗教矛盾
要把差别比较大的族群融合成一个民族（一个国家一个民族），首先要保证国家的独立自主，如果有外来的强权可以制造矛盾，那一切就都over了（台湾就有人想这么高）；其次还需要一个上升的国势，比如铁托时代的南斯拉夫
否则的话，还是趁早的分开
所谓想象的共同体，这个“想象”并不具有阴谋论的含义。这也不是什么人可以控制的。简单地说，当存在共同利益（或者说存在利益）时，这个想象就会把大家融合的紧一些，比如美国和英伦三岛；当存在亏本的可能时，这个想象就会让大家分道扬镳