主题：【新闻】上海一医院医患冲突10名医护人员被刺 6人伤重 -- 葡萄
家园 不是带着有色眼镜 不是有了判来去和医院打交道，是和医院打道后有了判断。
如果打了几次交道，固化了判断，说带了有色眼镜也无防。
家园 你的岳母看病。我的老娘治病 麻醉师一个，省会医院，从来也没见到拿红包，也没到处乱跑捞外快。按她自己话说，得不偿失。拿红包了治疗效果不好，人家告你，饭碗砸了，事先又不可能知道效果怎样。事后病人就没必要送了。
很多人都喜欢说医生就怎样怎样。医生很多种。同一部门也很多种。麻烦不要一说就医生。医生多了去了。有油水大大的岗，自然也有没那么多油的岗。
说这些好像太虚，你又说了你的现实，所以我说说我家的现实。
我外祖父，在世的时候心脏不好（因此住院几次），因此胸片还是拍过好些次。最后一次才看出来可能肺癌，最后查出来晚期，最后张片的时候都已经转移了，只能保守治疗，3个月就去世。换到其它有些人搞不好就要闹了吧——拍了那么多次怎么前面都没看出来（你不是质疑需要拍很多次么，之前住院仅仅是这2个月前）？可是就是看不出。我老娘也没办法。她是不是医生，也都没办法。她唯一沾了这职业的好处大概是能多给她父亲多推一点麻醉药。医生就是这样一个存在，这种时候无力感更大。
是不是癌症，组织检验啊，这是可以出定论的。我外祖父是有胸水住院（心脏病和肺癌都可能有胸水），因此可以直接有的检查。拍CT怕是不会有这个准确吧。
当然现在医生素质高低不一，医德高低不一，水平也高低不一。我也不认为所有医生都能像我老娘，但你必须承认，你的个人经历也不能用来否定很多在正儿八经做事的医生。而且用暴力也解决不了问题，而且必然是错误的解决方法。这贴主要说的就是这个暴力解决不了任何问题，只是在加深问题。
我说了这么多，你若还认为我是稳拿所以屁股决定脑袋，那么就自便了。
通宝推：雨僧,家园 我没有提红包 我也说了，不是谈医闹。
讨论的是医生的整体，也不是个体。
个体好不能说明整体的好，个体坏也不能说明整体的坏。
我只是说说我的经历和观点。不喜欢别人用专业来藐视大众。
我想，公道自在人心。
- 复 我没有提红包
家园 我也没提什么专业，我也没蔑视什么大众 你自己也说了，个体坏不能说明整体坏。我也说了，个体好不能代表整体。
我又不是医生，也没谈什么专业，就算有点知识也是一知半解，对我何来“蔑视大众”之言呢？
紫色月亮倒是说了一大堆诊断相关，可你倒好，一句人心里有杆秤，就啥也不算了。合着医生就应该谦虚被骂？当个医生倒是当出原罪来了。
所以，也就只好“自便”了，反正说啥也白搭。
家园 是的 我说的那句话，是解释我发帖的原因。
因为，你说的问题，是我没有提到的，而我提到的，你又没有说。
而你又回的我的帖，所以我认为你是错误理解了我的意思。
所以加了那一句话解释我发帖的原因。
既不是针对你，也不是针对紫色月亮。
是的，你说了个体不能代表整体，所以，你说的那些内容，和你挺医生的结论，没有一点关系。
对紫色月亮回复，我也远不止一句话。
其实，对紫色月亮，至少我觉得还有可以对话的基础。
而你的回帖，我在说的是，医患矛盾的责任主要在哪方的整体问题，而你转进到医生中也有好人的个体问题，而且你只用了没收过红包来证明一个好医生，这个论据也过于苍白无力。
所以，你的内容，对于我的帖，确实是说啥也白搭的，呵呵。
- 复 是的
家园 恩，白搭。 是，现在不收红包并不是什么稀奇的事情。是饭碗重要还是红包重要医生自己会衡量，我是说了无关的东西。但很多人不是在拿这些说事吗？这贴里就有。
你想谈什么呢？医患矛盾的责任主要在哪方？可你的贴就是在抱怨医生没看好病，我是没看出这是在研究医患矛盾。
好吧，你的医患矛盾就是说，医生是治病，他们没治好，大概治疗技术有问题，找关系才能看好，所以有矛盾？
证明好医生我说的太苍白——你拿一个你的事情事实上也无法证明中国医生的技术存在问题，中国医生的道德存在问题。我自己的困扰多年的毛病是查网查书没弄好，花钱花了不少，去医院不到20块看好，医保报销免费——这也是我的个例。你在这里说医生怎样误诊怎样耽误事，要拉关系才能解决问题，恐怕对当事医生来说也不一定是这样。
还有人建议中医。事实上中医对医者要求更高。
另外，觉得现在医生担责太少而治不好，医生技术不精，甚至想捞钱不想治病思想就有问题的，可以参考封建时代的太医故事。未必皇宫太医院这些问题都没有，他们就多能治好没有误诊和事故了。
而且说来说去，我都只看到医生的问题。医生要看病，医生要治病，医生要治好病。怎样算医生没有问题？还有，患者只负责带钱和病去医院看？你的“医患矛盾的责任主要在哪方”，患者的责任在哪里呢？还是说患者天生没责任？
其实不又是转回去了？这贴一开始就争的东西，和现在有什么区别。站在医生一方的最高要求无非是求理解而已。
最后本帖矛盾可总结如下：
A：我们花钱了，我们不满意效果。（事实）
B：我们努力了。现在条件也有局限。（事实）
A不满意如下：
A：没本事治好不要当医生。（见其它回帖）
A：花钱就该看好。（见其它回帖）
A：没看好还花那么多钱。（见其它回帖）
A：治疗不用心。（见其它回帖）
A：服务也有问题。（见其它回帖，我觉得这算是能改进的，不过我看到的还都可以）
A：光收钱不办事，黑社会都拿钱办事。（见其它回帖）
看看这些，再问医患矛盾的主要责任是不是只有一方吧。
家园 简单解释一下医生的诊疗过程。 去年国庆前，岳母生病，在当地三甲医院住院检查一个星期，花了差不多一万，就得到一个结论:建议到上级医院检查这里，首先说明医生的诊断过程是一个不断进行鉴别诊断，排除其他一些相似诊断从而确定最终诊断的过程。而这个过程就可能由于医生的经验、知识水平等等的不同，需要的依据不完全相同，那么为了得出确定的诊断，会不断的进行各种诊疗试验作为诊断依据，包括各种化验室检查、放射性检查等等。即使是医疗水平高的医生，根据有限的诊断资料能确诊疾病，为了确保结果的正确性，往往还是需要进行一些诊断性的检查，这种检查根据不同的疾病要求不同。水平高的医生可以少进行一些不必要的检查，如果经验不足的医生，可能需要的证据更多才能确诊，下级医院可能在经验上不够丰富，或者诊断水平有限，向上级医院求教或者转院都是合理的。但下级医院为什么不能一开始就转院呢？因为没有经过初步检查判断，他们没办法判断是否可以诊断以及是否可治疗，经过折腾是必然的。所以，如果建议河友，小病就算了，如果是大病，一定要找该疾病该领域的当地权威医院，否则折腾是免不了的。
此外，任何一种疾病都是动态变化的，变化多、情况复杂的疾病需要进行的检查次数就多，例如糖尿病患者的血糖监测，高血压患者的血压监测，心梗患者的心肌酶谱变化，感染患者的细菌学以及耐药情况等等。这些变化是指导医生用药的根据。否则，没有这些依据，医生随便用药才是医疗事故。其实，如果医生愿意就此对患者家属进行解释，相信很多家属还是愿意配合的，谁也不愿意不知道病情变化就乱用药。
因为医生一直说：“可能是肺癌，但不能确定，再检查，再观察。。。”根据这个基本可以判断医生的思路，为什么一直不能和你们谈的原因。不知道令岳母的具体症状以及其他检查依据，纯属个人揣测。
首先根据《2011版原发性肺癌诊疗规范》以及2009NCCN的肺癌指南外链出处：肺癌的诊断依据是基本都是症状+体征+病理评估+CT等+实验室检查。其中每种检查手段目的和适用的范围不完全一样。
最简单的就是症状和体征，很多症状都是肺部疾病共有的，也就是特异性不高，不具有太大的诊断价值。或者疾病早期，没有太多症状出现。当然，特异性的症状和体征也有患者会表现出来，但毕竟比较少。
这种情况下，就要求有其他的鉴别方式，例如胸片和CT。可胸片、CT虽然是放射性的检查，但毕竟是隔着肚皮，再加上很多疾病在CT下，好像也差异不大。例如良性肿瘤、肺结核、甚至是肺炎，大约有1/4的肺癌早期以肺炎的形式出现。现在的CT技术更高了，
可以进一步验证病变所在的部位和累及范围，也可大致区分其良、恶性，是目前诊断肺癌的重要手段。低剂量螺旋胸部CT可以有效地发现早期肺癌，而CT引导下经胸肺肿物穿刺活检是重要的获取细胞学、组织学诊断的技术。还有最重要的就是---组织病理学,组织病理学诊断是肺癌确诊和治疗的依据，也是疾病确诊的金标准。但活检取材是个有创检查，一般不是高度怀疑的疾病不会一开始选用这种手段。
刚才也说了,医生的诊断是一个不断排除的过程。一个从最常见疾病到罕见疾病的过程，对于恶性肿瘤的确诊，医生都是比较谨慎的。
经过询问病史以及体检以及初步的实验室检查（一般是指抽血）、影像学检查（老百姓通常说的胸片）等等，一般首先会想到的是肺炎，尤其感染症状比较明显，还伴有血象高的。因为肺炎最常见的症状肺癌也会出现，如咳嗽、咳痰等等。一般会进行三天的抗生素治疗，如果有效，那么说明诊断基本正确。如果病情反复，说明原先的诊断存在问题，需要进一步的检查和实验性的治疗来判断。
结核和肺癌很像。结核同样会有痰中带血的症状。有些结核的片子和肺癌一不小心也会出差错。有时候需要反复做痰细胞学检查、纤维支气管镜检查及其他辅助检查排除结核，为啥这样谨慎呢？这是因为如果一旦确诊肿瘤，只要有机会，一定要选择相应的治疗方案，可以放疗、可以化疗，可以手术治疗，或者任何一种联合方式。那么如果病都没有确诊就贸然上放疗或者化疗，那就是患者的悲剧了。
还要考虑排除良性肿瘤。例如
肺错构瘤、支气管肺囊肿、巨大淋巴结增生、炎性肌母细胞瘤、硬化性血管瘤、结核瘤、动静脉瘘和肺隔离症。尤其在外行看来，在影像学上表现都是肺部的阴影，虽然此阴影与彼阴影完全不同。希望这样的解释可以理解为什么医生会说“再观察、再检查”了。
其实相信任何一个医生都希望能一眼看穿病人得的是什么疾病，用什么药最有效。但可惜到目前为止，生物世界很多问题没有解决，很多问题没有答案。也由于生物的多样化，差异性，虽然造就了自然界的多彩多姿，但也增加了人们了解的难度。
当然有些问题也一定存在，例如甲医院的检查乙医院再重复进行的问题。虽然病情复杂需要不断的监测是一方面，但也有很大程度上是医生自保的手段，也是卫生部门已经意识到的问题，至于这个问题如何解决，那就只有拭目以待了。
由于医学是相对专业的学科，医患信息不对称是肯定存在的。所以如果有一定的基础，碰到相应的疾病问题，建议河友先去看看相应的治疗指南，尤其是中华医学会颁布的各种指南，基本上，常见病、重要疾病都有各种各样的指南，但大同小异，对于普通老百姓来说，参照一种指南，足够判断相应疾病的诊断、治疗是否正确了。
关键词(Tags): #医疗(木头脑袋)， 通宝推：阔叶树,木木3,snate,特里托格内亚,韩信点兵,雨僧,Chaoshk,家园 对大多数医生我是理解的 我自己也做过技术工作，有时候，没办法就是没办法。医生不是神仙
家园 每个人心中自然有一杆称 你说的存在医生水平不一、经验不足、水平有限。这是一个客观现实。其实换一个词就是学艺不精。
拿人钱财,与人消灾，学艺不精还拿人钱财，人家自然怨气冲天，这是另外一个客观现实。
吃得咸就要抵得渴，拿人钱财还学艺不精就不要怕人骂。何况，这个钱财，不是小财，动辄就是人家一个月收入、一年收入、甚至全家因病致贫。
专业的不懂，可以看不专业的，比如你认可的重复检查，比如医生和病人的交流，以及其他细节。一叶知秋，可以判断医院、医生对病人的责任心是什么程度，医院方的态度是什么倾向。
对你的解释和建议，表示感谢。不过，是我岳母，你用令堂这个词，似乎不妥。
家园 吾生也有涯，而知也无涯。 这句话用在医学领域非常合适。
首先道歉看文不仔细没看到“令岳母”，就此改过。
医学本身是一门实践性的学科，看过病例的多少是医生经验积累的不可缺少的部分，医生是越老越吃香就是这个理。一个刚毕业的医生，一个有着10年某个领域某种疾病诊治经验的医生，以及一个30年诊治经验的医生，差别就在于诊断治疗的准确程度以及准确率、速度等。但诊断治疗的思路都差不了太多。
另一方面，医学是一门不断进展的学科，以前认为可靠的，随着医学的发展，不一定就是正确的了。例如心血管领域著名的CAST试验。 这个实验是美国心肺血液研究所上世纪80年代进行的为期十年的大型临床研究，入选患者2000多例，研究的药物就是氟卡尼、恩卡尼和莫雷西嗪等曾经经典的Ic类抗心律失常药物，在预试验(CAPT试验)中它们表现了良好的抑制室性心律失常作用和极佳的顺从性。但CAST试验却证实，这些药物可显著增加心肌梗死患者的猝死和死亡危险，治疗组（使用试验药物的病人）较未经治疗的患者（对照组）死亡率增高了2.8-7.7倍。从伦理学的角度，CAST试验被提前终止。而该实验也开启了全球医学界对经典认知和理论的重新评估，并警示医学界不仅要重视药物的近期疗效，也要考虑远期预后问题。
另外，医学又是分科分专业极其精细的领域。举个例子，中华医学会呼吸分会外链出处是国内呼吸领域的最高权威，里面有60、70位全国顶级的专家，他们分成了很多学组，包括COPD、哮喘、肺癌、肺血管病、感染、肺间质病、睡眠、呼吸生理等8个学组，每个学组的委员都是该分领域的顶尖学者，但如果你问他们其它呼吸领域的问题，他们都会很谦虚，会说其它真正研究该领域的专家更精通。
如果从这三点判断，所有的医生都是“学艺不精”， 我同意你的判断。比较麻烦的就是作为潜在患者的我们，必须要自己学会收集信息，判断选择相对学艺精的医生，减少诊断治疗的时间成本和机会成本。
现在各种疾病的指南不是太少了而是太多了，但大同小异，都是总结了临床试验的经验，加以医生的判断。只要是与指南的精神不背离，那么这些诊疗手段都是合理的。
家园 现代医学分科越来越细本身就是个问题 遇到疑难病，医生往往不得不采取排除法，问题是，这过程要病人自己受罪、花钱。
家园 最高权威拿钱干不好事，也要被骂 就如同最高领导人管不好国家，也要被骂。一样的道理。
别人觉得你治得好，就觉得你学艺精，就有人送你锦旗。
虽人觉得你治得不好，就觉得你学艺不精，就有人骂你。
这是很简单朴素的道理。
医生说治疗存在各种可能，如果存在可以治好但没有治好的可能，就谦虚接受被骂。如果存在给病人带来的钱财甚或生体伤害可以更小但没有做到的可能，就更要谦虚接受被骂。
家园 草是我投的 这部分讨论偏激了， 医生既不欠患者的钱，也不欠患者的情，作为成年人要知道世界尤其是人体自身的复杂性和不确定性，这个病爱看不看，没人哭着喊着求患者来看。
站在人性的角度上，我同情患者。 站在理性的角度上，医生做法无可厚非。
存在可能不等于一定成功。凭什么要接受你的斥骂。没那个资格。
前面那个医疗成本的计算虽然粗浅， 但是道理基本无误。
家园 医学是一种工程 建筑业存在盖一个在10级地震下都不倒的建筑的可能。但是因为种种原因，实际上没有一个城市的普通建筑会盖成防震10级的。是否因为这样，所有投资方、工程人员都要谦虚的接受被骂？
农业上存在一个不含污染、不用化肥、农药、激素的绿色农业的可能性。但是因为种种原因，绝大多数农产品都是加了化肥农药等等的，是否普通农民都要谦虚的接受被骂？
一部车，是存在造成坦克的防护度的可能性的；但是现在路上木有这样的车子，仍然存在交通事故，是不是要所有汽车业的从业人员都必须谦虚的被骂？
你要求的，是一个理论上可能但是操作上不存在的完美方案，在任何行业，这一标准都会导致所有从业者必须谦虚的接受被骂。作为工程，实际上每个方案、标准、路径都是考虑现有条件下的最佳平衡而不是理论上的完美。
从家属而言，如果选择世界最顶级医院找最顶级专家去做医疗，那么得到的治疗当然会更接近于理论上的完美。就好比如果你买的是宝马，开起来肯定比qq更加有优势（我不懂车只是个比方）－－但是大部分人只能坐公交车，你需要理解，更高的安全系数代表更高的投入。比如顶级医院的医生收入肯定高过社区医院，设备检测费用也会更高，资源紧缺带来的额外费用也会多些。