主题：拜美国所赐，日本彻底亡国了，而且是亡心。 -- 曾自洲
家园 这也要怪老蒋啊 麻烦你看点资料再说好不好
家园 事实在哪里，难道真有N个平行宇宙？ 但事实证明，没有老毛中国的历史会更光明。家园 今天的一切不是天上掉下来的 我一直比较喜欢看历史，但是直到现在我还是很不喜欢去读近现代史，我常常想跳过这段历史。不知道你看到南京条约，辛丑条约，甲午战争，马关条约，××条约的时候啥感觉。我感觉不到自豪，感觉到吃苍蝇，那个时代人的绝望与屈辱。当南京城破的时候，中国首都被攻破，无数人被砍光的时候。不知道你是怎么想的。作为一个有4亿人口民族，那个时候我们是一坨烂泥，谁都可以踢一脚。
这就是我们在20世纪初期在世界上地位，驻军全世界，做梦去吧。
时势造英雄。英雄造时势。
等建国60年的时候，中国成了西方财经，军事，外交上的热门话题，在国际上成为实际存在的时候。当印度抱怨珍珠，美国抱怨中国制造抢饭碗的时候。毫无疑问，今天的中国在国际上是个非常重要的player。国内普通民众的生活也大有提高，物质极大丰富，当然还不能满足人民群众日益增长的物质文化需求。
毛，邓，江，胡，还有千千万万的仁人志士做出了巨大的贡献。
不管你们怎么说老毛，就算骂他黑老大也好，骂他腊肉也好。不改变他在中国20世纪作出的巨大贡献。
统一平衡了党内的各派势力，打破了阻碍生产力发展的桎梏，理顺了中国的内政和外交关系。重塑中国，建立了现代化中国的雏形，为中国快速发展铺垫了扎实的基础。当然也不否认他个人有些手法比较简单粗暴，另外他们都是人，每个人人都有各自的问题。
老毛是个难得战略家。今天的西藏问题，新疆问题，中美关系，中非关系，都是老毛那个时候定下的框架。08年西藏暴乱的时候，如果你重读老毛的文章。50年过去了，依然睿智。
无需神话，无需恶损。事实就是事情。
尔曹身与名俱灭，不费江河万古流！
现在的中国每天都在往前发展，但是依然存在着种种问题。我想奉劝你一句，想想肯尼迪的那句话，
不要问国家为你做了什么，问你为国家做了什么。
家园 中国不是老毛一个人在奋斗啊 老蒋就不爱国了不奋斗不革命不 建设不抗日不废除不平等条约了?其他的那么多仁人志士呢？
为什么不把讨论的范围限定在老毛的作为、方针、政策、思想、路线是损害还是促进这个国家繁荣和进步呢?当然如果你认为大跃进人民公社反右文革之类的都是必经之路的话，我们没有必要继续下去了，因为如你已知的，老毛纯粹是祸害，当然他搞斗争确实是天才，别说老蒋，可能希特勒都不一定搞的过他。
至于理顺了外交关系制定了中美关系中非关系，你可能真的不知道自己讲了一个很大的笑话。老毛要真理顺了什么外交关系中国前三十年还会那样悲惨?
家园 本来对于你这样的没有什么可说的 后来一想，改开30年尤其是朱下岗后来的中国人思想混乱，尤其你是代表，就说几句。
我们只要比较几个方面
一、政治统一。蒋介石名义上统一中国，即使抗战胜利蒋对于西北、华北还是谈不上令行静止。西藏、新疆就不说了，西藏事实上独立了，不然就没有后来的事情了。毛统一中国，行政上甚至到达村这么一级。全国的行动能力惊人。这样的控制力现在都达不到。
二、经济统一，金融统一。蒋时代全国政治都不统一，经济就更不要说了。金融上，蒋完成废两改元以及货币法币化，即纸币化。但是蒋时代的货币是以外汇即美元存底为支持的。在战争中，巨大的军费支出导致通货膨胀，最终葬送政权。毛时代，陈云两年就把持续十几年的通货膨胀解决了。银元大涨、两白一黑把上海投机商打得一败涂地，随后30年中国的人民币币值稳定。没有任何金银储备然而可以发行并运转良好的法币系统，全世界少有。甚至让中国整整两代人产生不断存定期的传统。现在我们的父辈和祖辈仍然有钱存定期，而不顾通货膨胀，这样的心理影响是根深蒂固。相反，我们同辈人以及90后们少有存钱即使存钱也是存活期，钱都买基金买房子什么。这是为什么？我们长大的30年是通货膨胀的30年，谁存钱谁是傻子。
三、工业成就。蒋1927年入主南京22年，中国几乎都是在战争中度过，工业成就自然没什么说的。毛的30年给中国打下工业基础，国防工业从无到有，从解放区不能造钉子到两弹一星，国防产业独立自主。一句话，苏联工业体系和欧美的“四三方案”让我们有了独立自主的工业体系。没有这样的体现。改开30年，神马都是浮云。我们就是印度而已。
家园 我回应下吧 不讲日本的一个公司就超过你用无数人命换来的所 谓工业基础。我相信如果给我们相应的资源的话我们福建农民会做的比老毛和当时的中共强几千倍，只要给我们创造与劳作的自由与环境，不信你去看下那些在东南亚白手起家的福建农民。
其它的没什么好说的了，已经有左派要把我剁了喂狗了，但我还是要说老毛除了在怎么搞斗争搞忽悠方面举世无双可以夸耀外，老毛真没什么值得心智正常的中国人骄傲的。基于我从懂事起的所有见闻、阅读和思考，我对这个人物对以前的中共深感耻辱与厌恶。我确信这种感觉只会在今后的讨论中加强而不会减轻--因为老毛和左派的更多作为被挖掘了，所以我感谢你的眷顾（像你这样不是来证明自己智力优越道德优越人品优越家世优越相貌优越身份优越或别的优越的左派并不多见），但我已经没有耐心与左派讨论这些事情了。
想投草、鄙视、谩骂、把我剁了的左派请随便，但你们的心脏可是要多加小心的，在适当的时候我可是还会讲更刺激的话哦。
家园 你自己看看所谓一个日本公司，第一次看到如此选择性失明的人 完全不知道客观和历史。
日本工业化的历史是日本皇权加强和日本财阀势力急剧膨胀的历史。之所以日本选择私人财阀进行工业化，是要私人财阀的力量去对抗各地的封建番主和对武士阶层进行赎买。明治维新解决了中央集权、封建盘剥、工业化这和毛在建国后努力异曲同工。毛用国有企业而不是财阀进行工业化，这是中国日本历史路径不同。在中国走财阀道路，必然走向买办化、官僚化、封建化，与中国工业化发展格格不入。毛和明治都是历史的工具。
所谓福建农民的话就是纯粹胡扯了。东南亚有什么成 体系的工业？还不是美国体系下的狗？人家分你多少，你还要去摇尾巴。等你肥了，就杀了你。不要告诉我印尼的事情你不知道。即使苏加诺，没有利用价值一样倒掉，几十年积累的权力和财富一夜化为乌有。这就是你要的国家，你要的命运？
没有独立自主就没有一切，这是中国人1840到1949后用血写的教训。
全世界只有美、俄罗斯、德国、中国、日本有独立工业体系。只有美国、俄罗斯、中国有独立自主的货币政策。这就是实力！这是所谓G2的基础
家园 独立自主没错工业化更没错 独立自主是老蒋手上实现的 工业化就更扯了，农民连种地的自主权都没有，一个辣椒都要去偷，这能实现什么工业化啊？当然如果你认为工业化或工业体系的标准就是比工厂有多大有多少，相信我印度的工厂比我们更大更多更全。
家园 我实在是不知道 你从哪里知道印度的工厂比我们更大更多更全？
你们福建人居然不在印度发展？
家园 对你这样的五美分小强，正好练练怎么骂人 蒋独立自主？蒋那时候美国大兵强奸案不知道吧，中美友好通商条约你看过吗？你肯定没有看过，像你这样的即使知道，也从脑子里面漏过去，选择性记忆，真厉害！
你这么顽强，还是佩服了。
工业化成就，很简单。蒋的黄金十年后面啥国防工业没有，1937年一下子黄金十年就没有了。1938年蒋积累的德械师就打光了，重庆的物资供应只能靠滇缅路那一点点。不然蒋丢掉大片国土不着急，1942年拼血本去缅甸那么上心？滇缅路断了，靠驼峰的救济才缓过来。即使这样1944豫湘桂大溃败，也把蒋的底裤给亮干净了。直接导致，美国许给蒋的东南亚成为浮云，美开始琢磨苏联力量，交换的就是东北权益和外蒙的独立。多说一句，外蒙的独立或者说外蒙现状的承认是蒋在中苏条约中承认的，对应的是苏联支持他不支持中共。1949后，TG签了中苏友好同盟条约。从法理上，老条约作废。于是，雄奇公就不承认外蒙了，就是快活一下嘴而已。
农民在雄奇公之前是有几千年的种地的自主权，怎么还要不断的造反？活不下去了。印度建国这么多年，连一个阿琼坦克都搞不定。所以装备几乎都是万国牌，这你可以认为是工业体系？你还是去印度看看吧。
以铁路为例，印度建国时候就有完整的铁路体系。建国时候印度拥有铁路53590公里，现在64015公里，没有高铁。印度全国修路难度远小于中国，你自己看看地图就知道。
1949年，中国铁路仅有2.1万公里，主干线没有一条能够全线通车，能运行的仅仅1万公里。
1953年11月30日，鞍山钢铁公司生产第一条钢轨。
到1980年全国铁路营业里程增加到52479公里。
看看，这就是毛的30年和印度的60年，30年中国人增加了3.1万公里。修复1万公里。后面30年尤其是近5年中国铁路的发展简直是飞速。2010中国达到9万公里。建国60年我们铁路增加了4倍,平均旅行速度更是达到120KM/小时。印度是45KM/小时。自己看看这些数据，你就明白了。
毛在建国后每一次对外战争都是不败的。1950年代，在朝鲜，背后有苏联支持。1960年代对印度，就是我们自己的国防工业了，1965年开始援越抗美，给越南的都是我们自己造的武器。这1949前的蒋比，即使现在，雄奇的台湾号称小龙，仍然不能自己造战机，军火还要买美国干爹的。这就是你的独立自主？
通宝推：iwgl,
家园 福建人在海外的名声可真不怎么样 特别是第二代，我们这混黑社会小弟的一个是越南人，一个就是福建人，租房子听说附近有福建的马上就不租了。
家园 你说的对 哪都有好人也有坏人 在福州，到处都是帮派，随便你干什么都有人来收保护费。不过最猖狂的还属维族吧。
家园 真的？ 我相信如果给我们相应的资源的话我们福建农民会做的比老毛和当时的中共强几千倍，只要给我们创造与劳作的自由与环境，不信你去看下那些在东南亚白手起家的福建农民。这个，一、为什么福建农民这么多年，也就是60年以前几十年吧，连比老毛和中共强一点点都做不到？那时为什么福建农民没有创造与劳作的自由与环境？原来有吗？现在有这样安定的环境是很容易就得来的吗？
二、我十分想知道，在创造与劳作的自由与环境更好的欧美国家，你们福建农民做得怎么样？
真正的左派不会吃了你，叫喊民主了杀全家的恰恰不是左派
- 复 真的？
家园 真的左派是不会吃了我 但会叫狗吃了我 一，60多年前福建是老毛的革命和造反事业的根据地，这苏区土地革命之类的不用讲了，我听说过红军种鸦片卖鸦片的事情但不知真假，又有日军入侵等，自然没有“自由与环境”。但最起码还是可以往南洋逃难逃荒的，不用像老毛的时候那样活活饿死。
二，福建地灵人杰山清水秀，在近代英才辈出，你应该对这个没有疑问吧。连禅宗，福建都是“出祖师的地方”。
三，在改开前，福建人是以能去江西务工为幸事的，因为那里有平原有粮食能吃的饱。
四，在创造与自由环境更好的欧美，福建人生活有了巨大的改善和发展，也通过侨汇与投资捐资带动了福建乃至全国的发展进步，这对中国在改开初期的发展有着极其重大的作用。当然，第一代移民因为缺乏必要的教育（也包括身份等但最重要的还是教育）无法与欧美人在一些更高的行业展开竞争，只能挣辛苦钱血汗钱苦力钱（实际上就是我们在哪里都是如此），但这说白了是共产党政府无能操蛋不能提供良好的教育，但不是因为我们怎么笨或懒。
五，老毛是不是左派？他除掉的人口/敌人还少吗？
家园 呵呵，你确认？ 一，60多年前福建是老毛的革命和造反事业的根据地，这苏区土地革命之类的不用讲了，我听说过红军种鸦片卖鸦片的事情但不知真假，又有日军入侵等，自然没有“自由与环境”。但最起码还是可以往南洋逃难逃荒的，不用像老毛的时候那样活活饿死。老毛在福建根据地大到什么程度了？占了几个县？土地革命的时候苏区饿死的人多还是白区饿死的人多？红军种鸦片种了多少面积？为什么有日军入侵？日军为什么能够入侵？也就是说，你也承认60年前福建并不存在“自由与环境”？
二，福建地灵人杰山清水秀，在近代英才辈出，你应该对这个没有疑问吧。连禅宗，福建都是“出祖师的地方”。中国国土广大，人文璀璨，地灵人杰山清水秀，在近代英才辈出的地方数不胜数，这个你没有疑问吧？至于禅宗，我好像记得祖师爷是出在广东？不过，我好奇的是，你说这个是要说明什么？
三，在改开前，福建人是以能去江西务工为幸事的，因为那里有平原有粮食能吃的饱。为什么你不说60年前福建人以去南洋去务工为幸事？
四，在创造与自由环境更好的欧美，福建人生活有了巨大的改善和发展，也通过侨汇与投资捐资带动了福建乃至全国的发展进步，这对中国在改开初期的发展有着极其重大的作用。当然，第一代移民因为缺乏必要的教育（也包括身份等但最重要的还是教育）无法与欧美人在一些更高的行业展开竞争，只能挣辛苦钱血汗钱苦力钱（实际上就是我们在哪里都是如此），但这说白了是共产党政府无能操蛋不能提供良好的教育，但不是因为我们怎么笨或懒。没有人说你们笨或者懒。我十分想知道，你们福建人在南洋以什么工作为主，在欧美以什么工作为主？当然，你们第一代移民由于共产党政府无能操蛋不能提供良好的教育就不说了，第二代移民如何？可别再赖在共产党政府头上了。
五，老毛是不是左派？他除掉的人口/敌人还少吗？这个还有疑问吗？他的家人被除掉的还少吗？知道他曾经在他的敌人那里当过什么吗？知道他的敌人对他的评价吗？