主题：土共这次开了一个很恶劣的先例 -- 老广
家园 千金买马骨？ 若是千金买马骨，那自然是好，仁义施天下，万国自来朝
就怕是千金买狗骨，那就是被别人笑掉大牙，被一群小弟和对手斥为傻×了
宋襄公之流，张伯伦之友
- 复 千金买马骨？
家园 宋襄公的错误是仁义讲错了对象和场合， 居然在战争最关键的时刻不抓住战机击败对手而讲起了仁义；张伯伦本来就没讲道义，讲的是伪道义。这两人也能作为道义的反面典型？想当然了吧？
利益博弈和道义攻心，都是真的，看你怎么用了。道义很难用，又具有两面性，但也用不着河里一片讥讽道义之声吧。
家园 借用三体里的话 失去人性，失去很多
失去兽性，失去一切
- 复 借用三体里的话
家园 你这种话实际上是：表面的深刻，底里的肤浅。 结合前面关于利益与道义的争论，我知道你实际上想表达的是：
失去道义，失去很多；
失去利益，失去一切。
我就不明白了，利益与道义之间是既对立又同一的辩证关系，你为何非要片面强调它们之间的对立性，非要自己主动跳入“利益与道德如果要失去一个，我宁愿失去道义也不失去利益”的境地呢？你要跳是你的自由，但不能因为自己跳了觉得别人都该同你一样如此跳啊。
在河里，看到这里，我发现你和诸多河友（包括忙总）都犯了同样的问题（这种问题，如果不在辩证逻辑层面去争论，那争论可是没玩没了的或不争论了），即：
“利益”、“道义”之类的概念，在你们的头脑里，只是停留在形式逻辑的概念层面上，而没有上升到辩证逻辑的概念层面上。
在黑格尔看来，人类把握世界的概念，有形式逻辑和辩证逻辑两个认识阶段：
形式逻辑阶段，通过分类形成概念，把概念看成固定不变的。在辩证逻辑阶段，概念的固定性和不变性受到了怀疑（逻辑不合历史演变进程）。对立概念之间的内在联系被逐渐把握，最后建立起发展、流动的概念系统。
在河里交流，俺通常就河友的论断作出自己的共相论断（着眼于普遍性的论断），以此对某些河友的殊相论断（着眼于特殊性的论断）提出方法论上的批评/批判，但有些河友不爱听，觉得是讲空话、脱离实际。比如，俺批评忙总：
1、没有辨明概念存在形式逻辑与辩证逻辑两个认识阶段，没有把握利益与道义之间既对立又同一的辩证关系。
2、片面强调利益的正动而无视对利益片面强调所带来的反动与异化，很容易在利益问题上走向庸俗唯物主义。具体的个人讲庸俗唯物主义没什么（个人自由与权利），但不能在社会层面广泛倡导庸俗唯物主义，作为领导尤其是中央、省部、地厅层面的领导，是不能讲庸俗唯物主义的。
3、对道义的正动，没有足够的认识和肯定（没有历史感，即对其历史演变进程没有辩证唯物主义态度与认知）。对道义的反动和异化产物，采取了犬儒主义（指现代犬儒主义）态度。也就是：除了利益，不信道义（无论真伪，无论正动反动），不信一切。
当然，这些批评，是我对与忙总和河友一系列争论的事后总结。
通过争论去说服别人，是件很无聊的事情。
展示自己的认识范式（即认识论的方法论，这个范式在一定时间具有相对稳定性），通过这个范式“汲取他人论断的合理内核，指出其论断的谬误所在”，在争论中“去丰富自己对具体事物的认识素材，修正自己对具体事物的片面论断，同时向他人分享更为共相的论断”。
每个人都有自己的认识范式（不自觉的和自觉的），如果彼此之间认识范式的包容性比较小，那争论是缺乏必要基础的。在其之间的争论，恐怕只有分享事实素材的余地了。所以，俺同河友争论，通常在后来，是知道这个争论落入什么样的境地的。但要不要指出来，是比较纠结的。说吧，要费很长篇幅才能说清楚，不说而退出争论吧，是不是害了对方呢（是指在我的认识范式里，俺不再争论会使对方陷入错误认识里而不能自拔）？
最后，关于辩证逻辑（形式逻辑是基础，不学是不可思议的），除了黑格尔的（俺实在不喜欢黑格尔的晦涩难懂，但自己的表述也落了同黑格尔一样的毛病，还被某些网友讥为又酸又呆呢），建议看看何新的泛演化逻辑（至少能有助于你看懂俺的表述所指）。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 逻辑是工具，是形式 金刚经的名言：凡所有相皆是虚妄，辩证法的实质也是如此。纯粹的讨论逻辑，讨论概念，那是学术问题。
毛泽东是伟大的革命家政治家战略家哲人，但他不是专门搞理论的，他也没空搞这些，你推崇的矛盾论其实不如实践论。老毛的文章真正写得好的是比较具体的政论，毛选大部分文章都是这些。
家园 实事求是可不是挂在嘴边的，而是实事求是之学的实事求是！ 我们在老广这个帖子里谈TG对于世界的经营与治理问题，难道不先就实际从学术问题开始，那从哪里开始？难不成你们都是中央省部级领导下河视察，而没空听河里搞学术探讨？
俺觉得，河里要是真在“利益”和“道义”这两个概念上把它们的历史概念类集（即辩证逻辑阶段的概念）搞清楚了，就不会有那么多错误的认识了。不信，你让忙总及其拥趸不借助任何手脑之外的工具，能否将这两个概念说得清清爽爽、明明白白的？这个问题，对哲学素养很高且具有直观洞见能力的毛来说，是没有任何问题的。所以，毛在利益与道义之间既对立又同一的辩证把握上是没有问题的，但河里好多人，就不是这样了，俺眼见的忙总及其部分拥趸就是明证。
再说，普通人庸俗唯物主义+现代犬儒主义也就罢了，可在TG对世界的经营与治理层面上，这两个主义就要命了（不具体展开了）。
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“凡所有相皆是虚妄”，那是本体论层面的。在认识论层面，由形式逻辑阶段（相→着相）上升到辩证逻辑阶段的辩证法（去着相→去相→不相），就是为了尽可能的不相。
既然你提到“凡所有相皆是虚妄”，又为何说“你推崇的矛盾论其实不如实践论”呢（你这是对俺的妄度）？其实，《矛盾论》、《实践论》在毛的实事求是之学里是有机统一、不可分割的。《矛盾论》主要讲的是“事与理”，《实践论》主要讲的是“知与行”，而且毛用“普遍性与特殊性”/“一般与个别”（冯友兰的“共相与殊相”）统一了“事与理”和“知与行”，终结了中国传统哲学的“事理之争”、“知行之争”。
毛跟马克思（哲学家只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界）一样，急迫、严峻、残酷的中国现实，不能不使他比较倾向于将实事求是之学作为方法论，从而《实践论》在他眼里更为重要。
毛是没空专门搞理论，但他的哲学素养与长期革命实践所锤炼出来的直观洞见，使他成为有史以来最伟大的战略家。毛是可遇不可求的，而我们呢，必须理论研究与社会实践两手抓，必须更要依赖集体智慧，必须真正践行实事求是之学。
通宝推：子玉,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 共产才能最终公益，这样子才能理解毛周一辈的革命信仰之所在 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“利益与道义之间既对立又同一的辩证把握”－－－个人理解：一个社会中，绝大多数人的利益所在也就是道义之所在。所以个人不能认同帝国主义为信仰。共产才能最终公益，这样子才能理解毛周一辈的革命信仰之所在。
另外，吴客君能否就《毛用“普遍性与特殊性”/“一般与个别”（冯友兰的“共相与殊相”）统一了“事与理”和“知与行”，终结了中国传统哲学的“事理之争”、“知行之争”》开一个新的主题贴详细说说？
搬凳子等着看大作。
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家园 既然谈辩证法，你首先要搞清楚对立统一的意思 利益和道义如果是对立的，又怎么能统一？
如果是统一的，又怎么能对立？
以辩证法的基本原理来解释，应该是利益和道义既然是对立面，当然是对立的，问题在于一切范畴本身就是虚妄的，是不能独立存在的，你想抓住利益结果得到道义，你想抓住道义结果得到利益，因此，这个自相矛盾的过程将揭示出对立的双方都不真实，只有他们的根据才是真实的。
要扯这些，你就需要把这个过程揭示出来，这不是容易的事，不是看几本通俗读物可以做到的。
至于为什么矛盾论不如实践论，你多看几本哲学书就明白了。
家园 对阁下这是最后一贴，主要是给河友看的。 以利益与道义为例：
利益与道义的根据是生存。
利益与道义的划分是相。
忙总及其拥趸，对利益与道义的对立、异化而走向庸俗唯物主义、现代犬儒主义，是着相。
相与着相，皆是形式逻辑阶段的事儿。
回到生存，回到人类由古猿那时，以真个地球为空间视野，按时间进程一点点往今天看过来，对“利益”这个概念进行历史概念类集考察（按何新的泛演化逻辑）；同样的，对比由“利益”延伸而比它更复杂、更高级的概念“道义”进行历史概念类集考察，这叫去着相。
在去着相的基础上，对利益与道义在对立同一之动态的、流动的过程中去把握生存，叫去相。
去着相与去相，是辩证逻辑阶段的事儿。
你要是对生存都到了“凡所有相皆是虚妄”的境界，恭喜你：你不相了。可是，你不相了吗？难道你没有可能是缺什么爱提什么吗？
有人说“世界是演绎的，人类对世界的认识是归纳的”。俺认为：世界是不相的，但人类认识世界必须经历这样的过程，即：相→着相→去着相→去相→不相。
别回应了，权当俺胡言乱语，还让你受累瞄它几眼呢，罪过罪过。
关键词(Tags): #相、着相、去着相、去相、不相，
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 说得挺好的，赞一个 送花。注：送花、宝推可能得宝 关闭
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家园 你这个水准，俺没法跟您深辩；你这个态度，俺只好辩不过你。 既然认为《矛盾论》不如《实践论》，在别人阐述自己对这个问题的观点后，你认为不对，要明确说出不对在何处，然后提出自己的观点。你就回个“你多看几本哲学书就明白了”，算什么呀？显摆你看书多了？就算是建议，也得具体建议看哪些人的哪些书吧？
就你这个回复看，你明显是个比俺半吊子得多的还不好好辩论的半吊子。俺这个啥都半吊子的，等着看你怎么回应。最好是彼此不再回应了。
家园 回应一下无妨，只是这些纯理论的东西没多大意思 1、对立统一之原则，在黑格尔逻辑学的本质论中明显提出：本质的差别即是“对立”。在对立中，有差别之物并不是一般的他物，而是与它正相反对的他物；
2、矛盾论作为理论性的著作肯定不如黑格尔的逻辑学，也不如恩格斯的论费尔巴哈，矛盾论比较通俗而平凡。
3、实践论体现出毛泽东作为领袖与哲学家的差别，实践论说的是带点宗教特色的问题，所谓迷人口说智者心行的问题。黑格尔也注意到，同样的话，不同的人说出来意思完全不同，老黑解释了这个原因，而领袖告诉人们如何做到。
