主题：【原创】支持老广——义利之辨——兼论利比亚动乱 -- cmosplay
家园 迄今为止，得罪我国最多的就是美国 请问美国付出了什么代价？比如对台出售武器几十年，公然豢养疆独藏独份子，这都直接威胁我国的核心利益，不但不需要付出什么代价，反而是我国拼命买人家的国债，还生怕人家的经济垮了，叫做救美国就是救中国。
家园 你再深入想想？ 美国真的没有付出代价？
这个结论恐怕美国人都不信。
家园 我的看法 1.不是当头，是互利，中国有义务帮助友好国家维稳，保护中国的海外利益。主贴有更新，现在利比亚被打，叙利亚已经服软，阿尔及利亚的阿齐兹书记深表忧虑，他国内维稳也出问题了。
2.不是不计前嫌帮助卡扎菲，而是要让欧美出示种族清洗的证据，事实上根本没有证据，这个是名正言顺的事。阿尔及利亚、津巴布韦等国也能少些疑虑。当然欧美铁了心开战，我们并没有实力替卡扎菲挡下来。
3.利比亚也是可以争取的，当然不太好做，也不值得花太大本钱。这个就要看他对我们到底有多大价值。
家园 总有人以为老卡维稳完成西方就输了 多么天真的想法，老卡在西方决定动他时他就输了。西方不想动他时，哪怕他炸机支持基地，他还是稳如泰山，而如果西方想动他，有的是办法。
一个最简单的制裁，就可以把利比亚打到最贫困国家。
家园 利比亚的实力就是一盘菜 利比亚的实力，是明摆着的，没有看到河里有人认为利比亚和1950年的中国一样，只要完成统一，就可以顶住联合国军的干涉。
但是利比亚我们可以放弃，非洲我们能放弃吗？西方铁了心动利比亚，是项庄舞剑意在沛公，我们就应该给沛公们吃一颗定心丸。
这次连种族清洗的证据都不要，就闪电放行对利比亚的干涉。就是不对。现在闹得叙利亚已经要投降了，阿尔及利亚也要出问题了。主贴里已经更新了。
家园 好像人家的借口是保护平民 拿个卡大叔射死平民的证据不难吧？
家园 呵呵，在地面上开枪跟禁飞区没关系 真正需要的是飞机轰炸“武装平民”的证据，但是只要轰炸军火库的证据，所以还是需要欧美伪造一些证据的。
家园 非洲我们什么时候拥有过？ 既然未曾有，何谈放弃？
家园 你是说阿尔及利亚乱了也好 津巴布韦乱了也好，刚果（金）乱了也好，赞比亚乱了也好，尼日尔乱了也好，安哥拉乱了也好，跟我们都没有关系，我们只要会撤侨就万事大吉了？如果是这样的话，那这次安理会表决我们确实做的不错。
或者是说赞比亚的矿井，安哥拉的油田反正都是别人的，我们从未拥有过，自然也就谈不上放弃了？
家园 如果他们要乱，我们现在能做什么？ 美国可以全球投送军队，可以确保乱了以后上台的是能听他们话的人。
而我们如果使用了否决权就可以让他们不乱？
要让他们尊重我们的利益很简单，那就是什么时候PLA能快速投放到他们那，我们的利益才能有保障。
家园 我们是不是在说同一件事呀？ 上一个帖子只是情绪贴，您无视就好了。
下面说点正经的。
1.是谁们要乱。阿尔及利亚内战打了30年了，阿齐兹书记为什么今天发表声明，反对他国干涉利比亚内政？是在担心30年前就发生的乱子？还是忧虑这次中国闪电一般，不问情由就放行西方对利比亚的干涉？他要不要担心国内的基地组织因为这件事受到鼓舞？他希望国内乱起来吗？他应该怎样化解危机？是不是应该考虑把原来属于中国的石油份额转让给西方？
叙利亚总统为什么这几天突然服软了？是叙利亚今天才开始出现抗议吗？还是因为这几天的某个突发情况，让他感觉外界形势对他不利了？
其它国家又会怎么考虑，要不要跟风？美国需不需要把他们挨个收拾一遍？
2.我们要在哪使用否决权？为什么？你是指利比亚的禁飞区吗？我并没有主张使用否决权，我只主张召开听证会，观看证据。
不是不可以设禁飞区，但是条文不能像现在这样，要有所修改，最好能保证利比亚东西双方长期互相对抗，谁也吃不掉谁。
3.完全放弃和第三世界国家的关系，关上门搞发展是行不通的（当然您应该也没有这个意思，我就是啰嗦一句）。蒋介石不应该等国军装备80个德械师之后再抗战，如果实力不够，正面战场打不过，可以去敌后战场，灵活斗争嘛。如果坐等实力增长，不去抗争，坐看海外利益流失，那实力永远也不会达到要求。
家园 你也太高看中国了 阿尔及利亚，叙利亚之类的态度变化，起因是欧美动武，而不是中国放行
第一，这些国家和中国关系还行，但是绝对不到小弟的程度
第二，动武这事儿关系更近的阿盟非盟都没拦，还轮不到中国来拦，中国也拦不住
第三，你觉得中东国家的各种政策，是考虑欧美的态度更多，还是考虑中国更多？
说白了，中国在这块地方的影响力本来就有限。投弃权票虽然赚不到什么，也不算多大失分——就算是以“道义”论，在利比亚的例子上，“原则”的解释空间也是大大的。
你这种觉得一切都是我们自己做得不好造成的，然后忙不迭自我检讨，有点一厢情愿了。
- 复 你也太高看中国了
家园 我觉得我没有高估 我已经说了，1937年，我主张蒋介石抗战，并不意味着我认为蒋介石可以轻松打败日本吧。但是不管实力如何，你能说中国不该抗战吗？
我回复的那个帖子里说
什么时候PLA能快速投放到他们那，我们的利益才能有保障。说这句话的时候潜意识里面是不是说在我们实力天下第一之前，所有海外利益任人宰割，我们不需要想办法跟西方博弈。但是这样的话失道寡助，我们的实力只会减小。至于现在的连锁反应，你说的都对，这些本来就是欧美主导的，我没说是中国在操盘嘛。但是我认为这些反应对我们不利，所以我就不明白为什么这次我们这么积极，连证据也不看，条文也不斟酌，就闪电一般放行这场干涉。难道不需要自我检讨吗？
- 复 我觉得我没有高估
家园 拿抗战类比太不恰当了 抗战那是中华民族到了最危险的时候，亡国灭种危机当前，自然无论实力差距多大，无论胜算多小，也得拼死一搏
如今利比亚的事情，对于中国的损失不过九牛一毛都算不上，要怀着抗战那么大的决心和战斗意志去为大佐出头？这也太夸张了。
重要的是当时阿盟的态度，为了大佐得罪了他们损失才大呢。
所谓失道寡助，其实这次就是几个恶霸合伙教训一个流氓，我们不过是没有干预——一开始还是流氓的自家亲戚邻居叫恶霸来修理他的（虽然一看恶霸是往死里打他们又想喊住手可已经拦不住了），我们掺和个什么劲。要说失道，“失道”的明明就是撒泼耍赖的流氓，是滥用武力的恶霸，怎么倒成了我们的“失道”了，这也帽子也扣得太大了
其实关于这件事，世界的注意力也不在中国身上，弃权了就过去了，并没有那么多人盯着我们看，除了我们自己国内理想主义过头的人。
至于中国有没有要求斟酌条文，有没有讨价还价，有没有台面下的交易，就不是你我可以知道的了，该不该检讨，我们说了不算。
家园 我举抗战的例子是为了说明 中国目前实力不及欧美，并不是说中国就该当缩头乌龟，该争取的利益也不争，拱手让人。
上一贴已经说了，针对的是
什么时候PLA能快速投放到他们那，我们的利益才能有保障。这句话是说，因为我们军队控制不了某国，所以我们在该国的利益就当是大风刮来的，一有风吹草动就丢掉了事，千万不能斗争。等我们有能力控制那里了再说。你说我高看中国，我的理解是认为我在幻想中国对北非事变有一定的控制能力。所以我才说，蒋介石不该等装备80德械师再抗日。意思是说中国是没有实力阻止，但是设点障碍，稍微扭转局势的能力还是有的。结果你又理解成我认为欧美在利比亚的行动对我们的危胁和当年日本一样致命。
不知道你现在有没有理解我的意思，其实我也是今天下午才弄懂cgangcm到底是什么主张。
我说失道寡助是指如果我们自己不珍惜多年来辛勤耕耘才得来的海外利益，友好国自然会离我们而去，那欧美更会变本加厉侵夺我们的利益。没别的意思。而且只要恶霸立威成功，会有一票国家向当年的卡扎菲一样向恶霸输诚，人家得道多助，而世界上的利益就那么多，我们自然就寡助了。
至于斟酌，我认为没有，因为连听证会都没有召开，决议通过的太快了。交易嘛，我主贴里的猜测是沙特的20万桶石油，不过也仅限于猜测。影响呢，除了叙利亚突然转向和阿尔及利亚反对干涉利比亚内政，一时也没有什么证据，基本上也是推测。所以检讨的主张也只是自己喊一嗓子而已。