主题：【古代军事】赵括不是马谡 --评长平之战与赵括 -- 萨苏

2排 从一个争论说起--东张西望 发表: 第2楼

就是关于赵国该不该接受上党，以前听到好些评论，因为平原君支持接受，就此成为他是个庸才的最大证据。

平原君才干怎样，暂不去说他，但这个主意应该没错。平时打仗死多少人还不一定能得座城呢，现在不费力气就能拿十七座，这样的好事为什么不干。除非赵国君臣早憋着投降。

过秦论里说，六国非亡于秦，实亡于六国。老是退让才是亡国之道。你不要，秦休整一下，还得打你。与秦既然早晚有一战，那何必等呢。

以前读东周列国，最同情的就是赵国了。战国后期唯一能和秦相抗衡的也就是它了，名将不少，兵也不少。四十万当然已经全国总动员了，但起码北方代地还留着几万防着匈奴。要知道，后来秦倾全国之兵攻楚时也只有六十万，始皇帝对老王翦是千叮咛万嘱咐，一百个不放心。而且燕赵多慷慨悲歌之士(说燕赵其实抬举燕国了)，部队战斗力也不会太差。长平之战后这么困难的情况下还随随便便就打败了燕国无耻的趁火打劫，记得连燕军主帅也杀了(好象是剧辛)。到最后已经山穷水尽的时候，总觉得如果李牧不出事，这仗还有的打。可惜这样的国家最后几任最高决策者实在太差了，真是丢赵武灵王的脸。要是能有他一半的灵气和勇气，历史改写也不是不可能的事。

当时的情况应该是：各方面秦都比赵强一点，但这一点并不是决定性的。就象下象棋，子力差了一个马，两边棋力也差不多，正规下法肯定输，这时有两个方法可以一试，一是索性再弃子偷袭，二是和你死扛，到最后大家都是士象全，你多个马还是一个和局。所以觉得老廉颇的用兵没什么错，就是和你耗，深沟高垒防守总比进攻要容易得多。再怎么说，长平离赵国近，粮草运输一定是秦更困难一点(即使国内真的没粮了，就凭其它五国的短视且贪婪，出高价一定能买到)。再说，上党军民一心，都情愿降赵而不降秦，也说明当地民心都在赵，就地筹粮也比较容易。当然也有人说，冯亭降赵是一计，要把战火烧到赵国去。冯亭作为高级将领或许会想到此计，手下的军队和老百姓可不会有这么高的觉悟。

赵括和马谡的共同点是：都熟读兵书，都是第一次踏上战场(马谡没去南中)，就充当方面军主帅，并且对手都是名将。白起司马懿不用说，张合也是老而弥坚(顺便说一句，张在三国里出现的时间之长恐怕仅次于廖化)。如果历史给他们机会，能作为副手先参加几场战役，然后再放手使用，可能就此成就一代名将。

赵括马谡这样的世家子弟，在军队中不可能从士兵干起(不象这里，任你是谁，一开始都是列兵)，凭着祖辈的功勋，凭着熟读过几本兵书，一出世就是高级将领。其实在战场上，别说将军需要锤炼，新兵和老兵的差距也绝不是几日之功可以缩小的。兄弟以前参加过预备役的炮兵部队，训练过一个月，并有过两次实弹射击的经验。第一次可真是吓惨了，炮声可不比鞭炮，一个连发十几发炮弹打出去，看看一门炮上其他人的模样，也就能猜到自己是怎样的惨相了。可一个星期后的第二次实弹，在炮上那可说是气定神闲，如果时间够长睡着了都不定。

当然也不否认有些人似乎为战争而生，根本不用实习，天生就是打仗的料，象霍去病，陈玉成之流。很可惜，赵马二位不是。

以上一点随想，信之所至，胡乱涂鸦。

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3排 燕国也不差，昭王筑黄金台取天下士，乐毅那可是连武侯诸葛亮都崇拜不已的高人--过客重重 发表: 第3楼

再者说了，赵主父自己不也让儿子给活活的饿死在沙丘宫中了吗？

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4排 乐毅是赵国人啊，再说赵主父老了的确有些荒唐，但...--东张西望 发表: 第4楼

也不能对他年轻时的文治武功一笔勾销啊。

这样的人还有好多，孙权，齐桓公......

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5排 你没看我说的前提吗？黄金台招收天下的名士吗？--过客重重 发表: 第5楼

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6排 还是觉得燕国不怎么样--东张西望 发表: 第6楼

燕昭王的确是一代英主，但他身死之后，生前所建的功业立刻土崩瓦解。

赵武灵王为赵国带来的是革命性的变革，恩泽后代(可能其余六国在若干年之后也受恩惠)，而且开拓了大片疆土(比如代地)，并假冒使者出使秦国。可以说以他一人之力极大地提高了赵国在七国中的地位，他的后代一直在吃他的老本。比如说，要不是胡服骑射，恐怕李牧也难以大败匈奴。

燕国仗着不与秦接壤，对秦极尽谄媚。对于把秦国挡住的赵国，非但不支持，而且在长平之战后立刻趁火打劫。最后，把整个国家的存亡寄托在一个刺客身上，而不是整军备战。太子丹简直太荒唐，即使行刺成功，恐怕秦的继承人上台的第一件事就是发兵血洗燕国吧。

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7排 回东张兄--过客重重 发表: 第7楼

你还真别说，有时候历史进程的改变就是因为一点点小事，如果秦始皇当时被弄死了，也许

秦国还真的不好办。那时的扶苏才多大？

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8排 一点想法，与兄商榷--东张西望 发表: 第8楼

我觉得，秦对外的扩张，是个很有系统的行动，已历几世，并不是从始皇帝才开始的，只不过在他的时代，经过几十年的积累，吞并六国的条件已经成熟，才逐渐加速。

如果行刺成功，扶苏尚幼，不外乎出现下面几种情况：一是权臣(也可能是哪个皇族)当道，辅佐扶苏，就象吕不韦(吕当权的时代可没停止过对外用兵)；二是干脆取而代之。无论哪一种，经过短暂的混乱，都不会放弃当前大好的局面，停止吞并六国的军事行动。再说，打着替先帝报仇的旗号(先帝也的确死得有点冤，至少在秦人眼里)，名正言顺，对巩固自己的权力也有好处。

当然还有一种情况，就是出现几个厉害角色，谁都不服谁，各有一帮人，大打出手，秦国整个分裂，那当然就顾不上燕国了。但这种可能性我看不大，一个政权在强势的时候，交接班很少发生问题，越是弱势才越容易混乱。从秦国前几代交接班来看，自打商鞅变法后，一直很稳定(事实上，整个秦国的历史，交接班好象就没出现过大混乱的局面，不知道我的记忆对不对)。

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9排 我的看法--过客重重 发表: 第9楼

自武王以后秦国的权力更替虽然稳定，但是内因是主要的，比如昭襄王是因为魏冉的推举，

而庄襄王是因为吕不韦的原故，如果，嬴政死了，秦国尽管还是秦国，但是统一的步伐肯定要停下来，比如毛泽东死于重庆，那么你说1949年共产党还能站在北京天安门城楼上吗？

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10排 毛泽东和赢政，两者比较的前提有些差别--东张西望 发表: 第10楼

一是，当时秦对六国已经是绝对优势，至少对北方的国家是如此(而在秦对北方用兵的时候，楚自保尚且不及，绝不会兴兵的，事实上楚也自始至终也没有出过兵)。

而国共谈判之时，辽沈战役还没开打，国共力量对比应该是国民党占优势，这个时候有没有毛泽东可大不一样。但如果三大战役之后，缺了毛，我想刘少奇，周恩来们也能够完成剩下的任务。

二是，赢政固然是皇帝，但他并不直接指挥战役，打仗靠的是手下的宿将和士兵，可以说，在燕国行刺之时，即使皇帝换成扶苏，只要国中不乱，照样并吞六国。

而毛在整个解放战争中，俨然是总指挥，换个人情况会怎么样，谁也不知道，但恐怕最起码49年是不能开国了。

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2排 赵括最大的失误是战略指导思想的失误--华虎 发表: 第11楼

当时的情况下一战扭转战局彻底击败秦军是不可能的。上上策是对峙，积小胜，最后通过政治谈判解决问题。这是唯一的上策。赵军战斗力此时比不上秦军。后勤又跟不上。人多势众的优势也无从谈起。从后来的战局看，战场形势应该已经饱和，战线无法再延长。那么光人多有什么用呢！可能大迂回大包抄可以一试。但是秦军有所准备的情况下。赵军的战斗力又跟不上恐怕还是不试为好 。赵括还是初出茅庐的嫩小子，毛毛躁躁。不知己，不知彼焉能不败。

实际上碰到白起，实力对比又是那种情况。能够贯彻好正确战略就老天保佑了。

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3排 Re:【古代军事】赵括不是马谡 --评长平之战与赵括--南郑候魏延 发表: 第12楼

赵括这小子也真嫩.自己怕白起就怕吧,还要广而告之,连秦军都知道了.兵不厌诈的入门原理都还不懂....况且,他也没打过什么仗,何来怕白起一说?莫名其妙.

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3排 华虎兄总是能从专业军事视角看问题。--萨苏 发表: 第13楼

钦佩。

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4排 过讲，可是传统兵学看起来好像已经被高科技战争--华虎 发表: 第14楼

逼入 了死胡同。军事上对美军，好像一直没有很好的办法。两个时代的军队是没办法较量的。

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2排 Re:【古代军事】赵括不是马谡 --评长平之战与赵括--南郑候魏延 发表: 第15楼

我觉得赵括比马谡更烂....好歹马谡提过一次正确意见..呵呵

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2排 一。陈诚和卫立煌--萨苏 发表: 第16楼

（一）

如果仔细分析史料，秦国战胜并非完全因为赵括为赵军统帅，谁做赵军的统帅都够难的。

假如更换一下主帅，是赵奢对白起，可能也会战败，但是因为他没有赵括挂帅那么突出的戏剧色彩，这场战役可能不会被记叙争论的如此激烈。

这之前韩魏伊阙之战被秦国杀了23万人，也够惨重，但是没有人记得那次作战韩魏的统帅是谁。楚国的绛侯丑也大败于秦，损失也很大，但因为他是宿将，就没有人记得这回事。就算是廉颇，也未必是白起的对手，他对王豉，已经是勉力支撑。赵王让赵括代替他，也不是吃饱了撑的，那时候赵军已经损失了五万之众（相当于罗马十个军团吧）。

秦国散布谣言的本意，也是希望战争进程快一点，因为它怕自己的补给跟不上。实际上，一方面秦国并没有把希望都寄托在赵国更换统帅身上，另一方面，就算是慢一点，秦国也一样会打赢，因为赵国的补给比秦国更糟糕，按照廉颇的战法，不久赵军就首先陷入饥饿了。

接收上党，是对秦国的积极抵抗和国防线的前推，赵国的选择比后期各国争相向秦国割地买和平，不知道强了多少倍。政治上没有问题，军事上就不好说了。

客观说起来，廉颇赵括，很象东北战场上的两个国民党将军，卫立煌和陈诚。都是名将，战略南辕北辙，陈诚主动进攻，卫立煌持重坚守，可是碰到林彪，都是一样的找不着北，不过是一个败得快些，一个败得慢些罢了。

白起，就是那个时候的林彪 -- 可巧两个人还都是病秧子。

从主帅才能上说，赵括的指挥作战能力不算差，换成其他名将大概也会象他一样打。作战中，赵括并没有太多的错误 -- 不犯错误，在一般战争中就意味着胜利。

常常被人们议论的赵军被包抄断绝粮道问题也不是关键。事实是当时赵国国内也没有粮食了，向各国借粮都失败，魏国有粮，但是等待赵军粮尽以便坐收渔利 -- 所以就算是廉颇的对峙战法，这时候恐怕也要徒呼奈何。

从战争过程看，赵括应该算个不错的军事将领。问题是白起何许人也？名将中的名将！他的才能太出色的，作战指挥是拿破仑式的富有创造力。比如赵括出击的时候，谨慎的留下大将冯亭重兵镇守东垒大营，而白起呢，就能够声东击西，调虎离山，让冯亭上当，离开大营而导致东垒失守。

这一点差距，赵括有自知之明，他出征前曾经告诉赵王，只要秦将不是白起，他就能够对付。因此，后来赵王让赵括的家属连坐，实在没有道理，倒是该让自己连坐才对。

赵括在不知道对手统帅更换的情况下出击秦军占据的西垒（这原来是赵军的主要工事，廉颇任上丢给了秦军），致使白起突袭赵军东垒成功，战局骤转恶化。不过，白起到达前线，是处于严格保密状态的，如果真的知道对手是白起，某以为赵括断然不会主动出击。赵国的情报战失利，是长平失利的第一个重要原因。

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3排 伊阙之战韩魏主帅--过客重重 发表: 第17楼

公元前的这场伊阙之战是秦将白起的成名作，一战杀敌24万，当时，韩军主将是暴鸢（众说不一，有的说是在魏国公孙统一指挥之下）魏军

主将公孙喜（号称师武、又作犀武），公孙喜是魏国名将，此战中被杀，一说被擒。

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4排 暴鸢是韩国名将阿--萨苏 发表: 第18楼

当初五国伐齐的时候，他就是韩军的统帅，不想是这个结局。

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5排 公孙喜何尝不是名将呢？--过客重重 发表: 第19楼

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6排 客过留声，能否谈谈公孙喜？--萨苏 发表: 第20楼

谢过了。

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7排 老兄是想说雁过拔毛吧，哈哈，关于公孙喜--过客重重 发表: 第21楼

公孙喜是战国时代和樗里疾、魏冉、匡章、暴鸢、甘茂等人齐名的一代名将，他为人善于发现对方的弱点，在打击对方的时候，不遗余力，秦国魏冉最是以此人为劲敌，所以，在开战之前，魏冉以白起代向寿，但是，公孙的毛病就是容易轻敌，所以，栽在了白起这个后生手里。

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8排 谢谢，不敢拔毛，留下公孙喜足矣--萨苏 发表: 第22楼

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3排 Re:【古代军事】赵括不是马谡 --评长平之战与赵括--南郑候魏延 发表: 第23楼

考,40万人一起被活捉...换谁去打也不会更烂了吧?呵呵.....拿某位国军将领的话说,

就是40万头猪,让秦军那么几天就全部活捉,也不是那么容易的吧?无论如何,仗在自家门口打成这样,拿Pauli的刻薄话来说:"这甚至都不能算是错的"

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4排 给南郑侯关于关羽袭击荆州的问题有一个回复--萨苏 发表: 第24楼

放在温相那个贴子后面了。有时间您请多指教指教。

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5排 Re:【古代军事】赵括不是马谡 --评长平之战与赵括--南郑候魏延 发表: 第25楼

谢谢.萨苏大人这么谦虚,敬仰啊敬仰.....

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3排 二。赵括的失误--萨苏 发表: 第26楼

（二）

但是赵括也难辞其咎。

某以为他最大的问题就是没有充分发挥部队的战斗力。

被困于东西垒之间的谷地以后，赵军对秦军的进攻属于添油战术，逐次使用兵力，始终无法突破。几十万大军最后饥饿投降，而没有展开战线和秦军进行决战是他的最大失误。

换句话说，赵国的军队大多处于只吃饭不打仗的状态，直到被活埋。

战争的基本原则就是尽量发挥自己战争机器的最大潜力，假如赵军四十万人全部投入战斗，而秦军存在一个微小的指挥失误使一部分部队不能及时参战（因为赵军可以选择进攻方向和时间，古代军队的机动性和通讯能力又比较差，这种可能性很大。）那么战争的整个天平就会倾斜。要知道赵军的骑兵部队以胡服骑射著称，正面冲击力非常出色。

至于作战的时机，应该选在秦军包围长垒完成之前，因为那时虽然东西两垒为秦军占据，形成对赵军不完全的包围，但也导致了秦军兵力的分散。如果赵军向南翼或者北翼发动全线进攻，秦军的应对就比较为难了。

赵括当时采取的战术却是保存有生力量，固守待机，干扰秦军的筑垒工事，并伺机突围。但是始终无法突破秦军的阵地，直到全军覆没。

另：旧长平地有骷髅庙，祭祀被坑杀之四十万赵卒。庙主骷髅大王，就是赵括。

这个失误的造成，和赵括的指挥有不可分割的关系。相对于他，西汉名将霍去病就善于运用兵力，他的预备队配置特别巧妙，打起仗来每个人都能投入战斗，没有闲人，所以战斗力特别强。

赵括呢，就有失误了。

第一，赵括应对白起筑垒战术是前线施压，伺机出击，用强弩大量射杀秦军有生力量。其实这个战术是建立在等待对方失误的基础上，只要对方筑垒作战过程中指挥上出现失误，赵军就可以机动部队实行突破，把部队跳出秦军包围圈，另寻有利地形建立新的防线，甚至和秦军进行机动作战。

现代的足球比赛与此相似，象90年代的AC米兰就专门等待对手的失误，战绩很好。很难想象完成一个对四十万军队的包围会没有失误。问题是赵括的对手是白起，战国最出色的军事家。他完成了这个奇迹般的工程，以惨重的代价筑成了环绕赵军的包围长垒 -- 秦军在作战中阵亡的人员可能还要大于赵军，而没有任何赵括可利用的失误。难怪赵括要哀叹为什么第一次为将就碰上了克星。

第二，赵括本来的战略指导思想是主动进攻，和秦军决战，而忽然发现秦军的统帅，正是他最为畏惧的白起，他的战略思想顿时发生了大逆转，从积极主动一变为保守防御，失去了主动进攻的信心。要知道此时如果进行决战，这将是乾坤一掷式的豪赌。本来豪赌是青年人的喜好，无奈赵括对于白起的惧怕根深蒂固，这一场输不起的赌博，面对秦军已经占据有利形式，谁都能够猜到这场赌博输多赢少，赵括不敢以全军下注。所以他考虑的主要是如何突围，而没有和秦军阵战的决心。初次为将者往往因为犹豫不能捕捉战机，赵括应该也不例外。

第三，赵军的骑兵部队在这之前的侦察作战中，损失惨重，攻击力受到削弱，恐怕也是赵括不能下决心进行决战的一个原因。拖到秦国军队的长垒筑成，进攻的代价大大增加，而且，攻击一部秦军得手的时间也需要更长，长到足以使秦军从其他方面发动对赵军侧翼的攻击，决战的条件更加恶劣，当然赵军更不会决战了。值得注意的是白起也非常注意不和赵军决战，他的战略指导思想很明确，就是拖垮赵括，说明决战，对秦军是不利的，至少不如围困有利。

假如赵军真的发动决战，会是怎样的结局呢？赵军会取胜么？

某以为不会。

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4排 三。假如决战。。。--萨苏 发表: 第27楼

（三）

假如双方展开决战。。。

秦军人数，战斗力少占上风，但是兵力分散，赵军地形不利，但是可以进行内线机动集中兵力，假如双方统帅能力相当，赵军应该能够取胜。问题是秦军统帅白起并非等闲之辈，他的机动部队在外围部署很强，而且大量装备骑弩，如果赵军突破秦军防线，迎接他们的应该是凶猛的箭雨。

不过，这是一个对付赵军突围的作战安排，如果赵军并非突围，而是决战，地点就选择到东西垒间赵军阵地的南翼，那么当地秦军就会出现以寡敌众的现象，如果秦军一支一支投入战斗，就会形成各个击破，如果等待集中兵力，赵军则可能乘机占据秦军当面阵地，打破秦军的外线包围态势。

作为白起，如果赵军的动作足够果断凶猛，更大的可能是收缩兵力，尽量拉长战线，避免出现局部被赵军歼灭的局面，这样，双方可能打成对赵军比较不利的正面对峙。只要秦军顶住赵军最初的猛攻，正面对战，赵军也不是秦军的对手，这也是廉颇一直避免的局面。

但是，这个对峙要大大强于被围困致死！

恐怕赵军快要覆灭的时候，赵括是很想打成这样的局面的，但是他已经被分割成两段，没有这个力量了。没有在秦军筑垒完成之前发动出击，反映了没有经验的将领对战机的把握问题。

即便赵军失败，这种全军的攻击结果，也会给秦军带来更大的杀伤，并至少保证部分兵力的突围，而不至导致实战中赵括身死军灭的结局。

实际上，某在分析长平之战的时候，是参考了西方的一次战役的，就是斯巴达克斯的芬提大捷。

那一仗，罗马军队的统帅是奥莱施杜斯，这位未来的执政官和赵括一样犯了不少错误，以至于在大平原上被斯巴达克斯四面包围了起来（斯巴达克斯，葛拉尼克斯，爱诺玛伊，克立克萨斯各据一边），而他的兵力，比斯巴达克斯只是稍稍逊色。

但是这位将军在被包围后却比赵括灵活，他果断的全军扑向克立克萨斯 -- 营里一个人也没有留，连仪仗队都投入战斗。希望在第一时间粉碎角斗士两个高卢军团的抵抗。

他几乎成功了，只是由于两个因素才是战局逆转。

第一，克立克萨斯部下的名将鲍尔托立克斯（某当年记这些古怪的名字几乎发疯，不过为了后面看的顺畅，还是忍着骂娘记住了。）率领一千名角斗士进行了决死的反冲锋，阵亡了八百 -- 伤口都在胸前，但是为援军争得了时间。

第二，斯巴达克斯是当时白起式的将领，他神速的率领自己的部队赶来攻击了奥莱施杜斯的后卫，等到葛拉尼克斯的援军赶到，奥莱施杜斯就明白了自己已经全无希望。罗马军团战败了。但是，三万名罗马军队只有七千名阵亡，其他人还是能够溃散逃走，将军本人也负了伤，但是冲了出去。

如果把它看作一个袖珍的长平之战，也许我们可以预测赵括全军发动决战的结果。

[完]

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5排 Re:【古代军事】赵括不是马谡 --评长平之战与赵括--十年磨一剑 发表: 第28楼

老萨 是否考虑过地形呢?

记得看过一篇文章,作者花了大工夫考证,赵军被围在了高地和峡谷包围的一大块地区.突围时为秦军箭雨重创,秦军也死伤惨重.白起作为名将,不太可能让赵军逃生.

赵军如果凶猛,决死一击,有破网而出的可能,拼的是时间和意志.以古人的通讯和组织,很难说,何况主将是新手.

希望我能找到原文.

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6排 您说的这篇文章我见过--萨苏 发表: 第29楼

到YNET应该可以找到。

但是事情要一分为二的看，固然赵军防守地形不利，但也有好处，那就是赵军作为内线作战调动比较方便，而秦军处在山地，机动更进一步受到限制。要集中兵力并不容易。

长平是一个襟山带河的大战场，如照着胡涟的“四面开弓，寻隙觅缝”，恐怕根本突不出去，赵军唯一可行的，似乎就是选取一点以密集的阵容全军发动突袭，这之前，也许还要有一定的疑兵，迷惑等行动来掩护。作为白起，即便想到赵军的行动可能，在外线，他也客观上无法把全军准确部署在赵军突围正面，赵军甚至可以表明意图，在内线来几次试探性进攻，只怕白起要被调动的七昏八素，赵军从攻南转为攻北，只要在山谷里面行动一下就好了，秦军主力要绕个大圈才能跟过去。

突围中赵军付出的牺牲肯定是巨大的，但是一旦获得突破，双方都离开了营寨，可以展开兵力进行对战，赵军无论决战还是掩护后退棋都可以走活，比最后落入包围圈中成为饿孚的局面还是要有利的多。

关键是赵括没有把握住有利时机，往往等待就是送给敌人机会，而没有经验的将领在此时巨大的心理压力恐怕要使他更加求稳，这就铸成了大错。

当然，如果长垒筑成以后，赵军再突围就难了，因为秦军据守的难度大为减轻，坚持的时间也会更长，实战中也是赵军突破秦军第一道防线后就无法形成连续突破了，这就是防御工事的作用了。

其实，我们也是纸上谈兵了。哈哈。www。cchere。com @西西河 中文网@