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主题:关于李庄案的一些个人看法! -- czm1968

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          • 家园 总有人糊涂到令你不敢相信

            法律的首要任务就是惩治犯罪,本来就和遵纪守法的好人没关系——这是你对法律的定义吗?

            但是这里有人认识谁被政府栽赃含冤入狱的吗,这种没杀人被公检法合起来诬陷栽赃的几率比你被雷劈的几率低多了——你有证据证明你说的话吗?

            对执法者的限制和犯罪嫌疑人的保护对好人没有任何好处,相反对每一个犯罪分子都是天大的喜讯——只要“嫌疑”了就不要保护了是吧?那干脆直接称“罪犯”好了。什么叫做“对执法者的限制”?你总不会真的认为不需要对执法者进行限制吧?

            说程序正义是怪胎,只能说明你对法律、对社会利益、你自己利益的无知,可怕又可怜的无知。

          • 家园 你到底是在反对程序法还是逢美必反啊?

            你不反对法制吧?

            如果不反对法制,那么就不应该反对法律体系——包括法律条文,操作程序,执法手段等等——不断完善吧?

            如果法律需要完善,学习、引用既有的别国的的法律法规比自己凭空编造谣可靠一些吧?

            如果可以学习和引用,至少要学过来,用过了,才知道拿来的是不是符合自己的需要的吧?

            这个学、用的目标,自然要选目前在全世界影响力最大,直接和间接约束人群最多,对经济运行影响力最大的法律体系。符合这个条件的,要么是英美法系,要么是大陆法系,伊斯兰法律可以排除。那么学习美英德法就是必然的选择。

            你开口闭口美国,是不是因为不知道中国和欧洲各国的大量司法交流?你对美国有何仇恨?美国的法律连续运行200多年了,比起最近60年换过4~5本宪法的中国,其稳定性毋庸置疑,里面自有其值得学习的规律。去其糟粕取其精华才是正确的态度,全盘否定和全盘接受一样,都是不对的,就像是处于被迫害妄想下的呓语。

            关于本案:

            1.所谓李庄的教唆录像,是不是存在?如果存在,检方就应该公开,因为质疑原告证据的合法性是被告的权力而不是原告的自律义务。录像证据公开后,被告可以选择承认教唆,服罪;或者以此证据采集手段不合法为借口要求法官不接受这个证据。但是不管哪种情况,都可以让原被告、法官、旁听和看转播的群众认识到李庄确实教唆了。这对于原告背后的政府显然是一件有利的事情,原告没有这么干,要么是蠢,要么是根本没有录像可以拿出来放。

            2.所有证人不出庭。这是检方伙同法院,利用法律漏洞剥夺了被告质证的权利,这一条无论如何是说不过去的。也许你觉得对李庄这个教唆犯,就不该有这权利,那么对于那几个连尸体都还没找到就错判的杀人犯,他们应不应该有这样的权利?又有谁能判定那个被告该有这个权力,那个被告不该有这个权力?政法委书记?

            3.执法者的限制和犯罪嫌疑人的保护,其实这是一个意思,就是对未定罪的公民的保护。如果没有这些保护,钓鱼执法就成了执法者刷政绩的最好最简便方法,利用好人的善良,把好人打成罪犯。完成执法和罚款任务。

            4.从最近几年的社会新闻来看,各级执法机构对于对自己有利的事,往往是不惮于法律的约束肆意而为,当被揭穿时,则抛出若干“临时聘用”人员来转移矛盾。如果没有《行政诉讼法》等程序法,则被侵害利益的人将会申冤无门。如此可以托庇于法律的盲区之中的“临时聘用”人员才真是“俱欢颜”了呢。

            总之,现在中国的法律体系还很不完善,需要学习外国的经验和条纹,其中不免泥沙俱下,在实践的基础上理解、在理解的基础上择善而从才是正道,一味否定,就如同泼脏水把孩子也倒掉,是愚蠢的举动。没有什么缺陷可以仅仅靠激烈的口号就解决的。

            另外,民主、自由、普世,都是可以善意解读的,特别是民主和自由,本就应该是民众期望的幸福生活中必不可少的组成部分。遗憾的是,在这个论坛里被某些五毛恶意解读甚至妖魔化了。但是,把什么东西扣上民主、自由、普世的帽子,不意味着你的反对就是正确的,也许仅仅证明了你的扣帽子能力而已。

            通宝推:beech,
            • 家园 说得好,宝推!

              特别赞赏最后一段:

              民主、自由、普世,都是可以善意解读的,特别是民主和自由,本就应该是民众期望的幸福生活中必不可少的组成部分。遗憾的是,在这个论坛里被某些五毛恶意解读甚至妖魔化了。但是,把什么东西扣上民主、自由、普世的帽子,不意味着你的反对就是正确的,也许仅仅证明了你的扣帽子能力而已。

            • 家园 美国没改过宪法?那就好好看看美国27次修改宪法的历史

              首先我不反对修改宪法,新中国有四五部宪法没什么丢人的,《大清律》用了三百年也没什么光彩的。法律精英挺喜欢举这个例子来糊弄人的,看来你也是个法律科班出身,那我们看看美国宪法的原文

              US Constitution

              哦对了,我知道你们会说“那个改得都是修正案,宪法原文没有改过”,所以我们就看看宪法原文的修改:

              Article 1 section2 中的原文

              Representatives and direct Taxes shall be apportioned among the several States which may be included within this Union, according to their respective Numbers, which shall be determined by adding to the whole Number of free Persons, including those bound to Service for a Term of Years, and excluding Indians not taxed, three fifths of all other Persons.
              这一段被第十四修正案改了。

              section 3

              chosen by the Legislature thereof,
              这一句被14修正案给删了

              and if Vacancies happen by Resignation, or otherwise, during the Recess of the Legislature of any State, the Executive thereof may make temporary Appointments until the next Meeting of the Legislature, which shall then fill such Vacancies
              这一段被17修正案给删了

              section 4

              The Congress shall assemble at least once in every Year, and such Meeting shall (be on the first Monday in December,)
              这一句被20修正案给删了

              多的例子我也不说了,你自己去看,美国宪法几乎每一条每一款都给改得千疮百孔,这还不包括最初的第一部已经被废除的宪法Articles of Confederation and Perpetual Union

              美国没改过宪法的谣言我已经听过无数遍了,大部分都是学法律的人云亦云,今天忍不住出来辟一次谣,美国建国200年修改了27次,中国建国60年修改四次一点都不多,只不过是写错了作业,一个同学拿起涂改液就改,另一个嫌涂改液难看,重新抄了一遍,现在用涂改液的被人说成有“稳定性,连续性”,重新写一遍的就变成朝三暮四了?

              其实这不是重点,我非常支持法律与时俱进,但是你们这些羡慕并误会美国法律永恒不变的心态是不是有点类似“祖宗之法不可变”呢?

              其实在另一篇回文里其实这是一个司法究竟是要为什么服务的根本问题?无辜说过

              中国的司法要不要向人民服务?还是要向所谓的法律信仰、精英的所谓司法理念服务?人民要求的正义是不是应当反映在司法立法执法和司法实践中的问题?
              你们是站在西方的价值观上判定,自然就觉得中国和伊斯兰律法落后,但是你接受那些“普世价值”的原因又是什么?

              李庄这个案子很简单,对于一个让30多个黑社会老大成功逃脱法律制裁的只会贪财捞人的讼棍,他的行为让千百个受到黑社会迫害的受害者正义无法声张,收取龚的150万律师费就是这些受害人的血泪,李庄这种人不受到惩罚简直天理难容。我不关心李庄眨了几次眼这些细节,我要的就是他受到惩罚,天理昭彰,恶有恶报。

              有意思的是,维护李庄的人往往避开道德层面上不谈李庄是个助纣为虐的讼棍,纠缠在一些警方和检方的瑕疵,这其实挺没意思的,你们别把老百姓当傻子。

              哦,你们还会危言耸听,说如果让政府这次迫害了李庄,下次就轮到你们普通人了,说实话,我还真不在乎,一年全国15亿人有几个被迫害,无中生有,含冤入狱的?一千有吗?我要是担心这150万分之一的被雷劈的概率我还不如多关心一下那些黑社会被一些黑律师捞出来的概率。


              本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
              • 家园 你对宪法修正案的理解太有趣了

                “宪法修正案”,不修改宪法的条文,难道修改宪法的版式?!

                美国200年宪法,27个修正案,每一个都是对原有条文的增删修改。其中第18和21修正案自相抵消。剩下的都在改原文。我倒想问问“那个改得都是修正案,宪法原文没有改过”是哪个法律界人士说的?还是你自己杜撰的?

                另外,你把美国的宪法修正案,和中国的宪法改版等同起来也显示你完全不懂法——中国的82宪法,在后来还有四个修正案呢。而且,与中国几部宪法次次另起炉灶相比,美国的宪法虽然补丁更多,但是稳定性和连续性显然更好。宪法作为根本大法,其自身的稳定,是所有其他法律健全完善的基础。

                法律要为人民服务——这个口号喊起来很容易。但是法律要以什么样的面貌来为人民服务,你自己说得清么?用简单的框架式条款,赋予法官的巨大自由裁量权,给予警察不受限制的收集证据权力,同时还对被告律师施以重重枷锁——这样的为人民服务,看起来站在被告席的必然不是人民啊!

                李庄案很不简单:一个黑社会老大通过向起诉他的原告举报为他辩护的律师有违法行为,把自己的死刑变成了无期。这句话我怎么看都觉得蹊跷。在这件事里,到底是控方还是辩方帮助黑社会头子减少了刑期,请你自己分析一下。

                最后,行政执法中的错误不可避免,未必是含冤入狱,更多是错误的罚款,无理的罚没,以及各式各样的肉体和精神伤害。如果你愿意为了和谐忍辱负重,我当然也没有同情你的必要。对我自己,我还是要寻求合法的途径来争取公平。

                • 家园 美国宪法每条都被改跟中国重新写宪法有什么本质区别?

                  中国也完全可以在夏朝最初的《禹刑》的基础上增删修改,反正不是增就是删嘛,咱们还可以叫《禹刑》,以显示我中国五千年来法律的连续性和稳定性。

                  李庄只要是犯了法当然人人都可以举报,龚钢模用举报他人的犯罪减轻自己的刑罚有什么不对,这是世界各国通行的惯例,你有什么意见吗?

                  但是法律要以什么样的面貌来为人民服务,你自己说得清么?
                  我说不清楚,你能说清楚吗?

                  挺简单一件事,你是为法律而法律,为程序可以牺牲正义。我是认为程序只能服务于正义,决不能阻碍正义。限制捆绑执法者是很容易的,他们大不了什么案子都不破,当然没有人被冤枉。问题是你能要执法者程序正义,你能让犯罪分子“程序犯罪”吗?

                  你在家是担心警察来敲你们家的门,还是担心小偷来撬你们家的门?你做生意的是怕税务局来收税还是怕黑社会来收保护费?

                  如果你愿意为了和谐忍辱负重,我当然也没有同情你的必要。
                  你当然不用同情我了,不过我倒是挺同情你的,李庄被抓了,以后捞人也开始有风险了,当然要狐死兔悲,唇亡齿寒一番

                  • 家园 区别大了

                    对国体政体的描述都变了还能算小么?网上美国宪法修正案每一条的具体内容都可以查到,你自己去看看,体会一下什么叫补充修正,什么叫另起炉灶。

                    小偷来撬门,我还可以装防盗门来对抗,警察来让我开门,我拿什么对抗?遭了贼我可以求助于警察,警察把我带走了,我求助于谁?税务局收税,收多了我找谁寻去补偿?收少了,再给我的逃税的罪名,我找谁证明自己的清白?

                    法律体系中,可以吧实体法看作经线,程序法看做纬线。经纬交织,才能形成法网。严密、细致,充分覆盖社会生活各个方面的完整法律体系,才能做到维护人民群众的各方面利益,才算是为人民服务。你连如何为人民服务都说不清,就高喊法律要为人民服务,然后杜撰一个“法律原教旨主义”做靶子狠狠批判。你到底知不知道你在批判什么,呼吁什么啊?

                    • 家园 要谈另起炉灶,那你先看看美国第一部和第二部宪法的比较再说

                      Articles of Confederation and Perpetual Union

                      看完了你再跟我讨论美国宪法有没有另起炉灶.你可以看看两部美国宪法中Legislature,Executive,National Judiciary,Members of Congress,Amendment,Voting in Congress,Ratification等等各条款的差别

                      • 家园 这种辩论伎俩玩起来有意思么?

                        在开头,我说,美国宪法从1787到现在,稳定了200多年,比60年换了四次的中国宪法稳定。你辩称人家有27个修正案,相当于改了27次。

                        然后我告诉你,中国每部宪法也都有修正案,而且每部宪法之间国体政体的描述都不同,属于另起炉灶,和美国的修正案有不同。你又翻出一个177x年出现,只存活了10几年的美国前宪法。你是想用这本200多年前就退休,一共只存活了10多年的宪法,来证明后来那用了200多年的宪法不稳定吗?

                        所谓辩论,总要围绕主题,你这样信马由缰,只关注前一个帖子而不管整个论题的脉络,就可以证明阁下逻辑思维能力有欠缺,也就无怪乎说出那么多让人感觉奇怪的言论了。

                        • 家园 如果你不是胡搅蛮缠,我也不用发挥辩论技巧

                          本来我就说过法律几百年不变没什么光荣的,但是你不能睁着眼睛说瞎话,事实就是美国宪法就是另起炉灶,而且经过27次修正案已经把每条每款改得面目全非,所以美国宪法既不唯一内容上也不连续,你只要承认这个事实就行了。所有事实我最初就说得很清楚,可是你一遍又一遍的纠缠在宪法这个题目上狡辩,现在反过来说我“只关注前一个帖子而不管整个论题的脉络”,那你怎么突然之间才恍然大悟,逻辑思维突飞猛进,意识到还要关注整体的脉络了

                          • 家园 你用的不是技巧,是伎俩。

                            这么说吧,宪法200多年,修正案27个,你拿现在的版本和最初的版本比较,确实可以得出面目全非的结论来。但是!这27个修正案是这200年里逐渐添加进来的,是顺应彼时社会需求的补丁,对于每一个修正案来说,都是基于当时现有宪法骨架上的调整。这个你能明白么?这和改版能是一样的么?

                            我在 “你到底是在反对程序法还是逢美必反啊?”这个帖子里说了很多,你只挑出其中一段反驳,我本以为你只有这一段不明白,所以随后几贴也就专门就说宪法的问题。现在看来,你是不是就看懂了这一段,所以咬住不放?后面对李庄案的问题2,您能回答一下么?

                            关于道德与法律的关系问题,我也给你回复了,可惜被骂,那我就不说了。现在这一串帖子,总结起来就是一句话:“200多年前建立,并且至今27次逐步修正的美国宪法,为基于其上的所有其他法律提供了稳定生长的条件,这200多年的经验积累对于从82宪法至今刚刚稳定了29年的中国法律体系有借鉴意义”。

                            借鉴不等于照抄,去芜存菁是题中应有之义。那些给现在的司法实践扣上“原教旨主义”帽子,然后高呼口号,全盘否定的人,是十分愚昧、自大、无知的,其中那些那些胡搅蛮缠,动辄辱骂别人亲人的,更是卑劣。

                            • 家园 技巧还是伎俩随便你用

                              我在最初的帖子美国没改过宪法?那就好好看看美国27次修改宪法的历史里面就提到了两条:美国有过一部废除的宪法;现行宪法经过27次修正已经面目全非。你避重就轻只提美国宪法修正案,对美国宪法另起炉灶视而不见,还在攻击中国宪法另起炉灶,那我就只提美国宪法另起炉灶的历史,让你没法视而不见。事实就是美国和中国的宪法都不连续,都另起炉灶过,都修正过。对中国宪法绝对有借鉴意义:那就是下次千万不要改版宪法,一定要叫修正案,修正多少次都没有关系,只要不换名字那就具有了稳定性。

                              对付你这种巧舌如簧,巧言令色的人,我发现长篇大论没有用,写多了反而更给你机会上窜下跳,翻云覆雨,偷换概念。我就捉住你一个错误,让你躲无可躲,直到你承认错误。我从一开始就表示对宪法改变次数无所谓,但是你拿着一本另起炉灶面目全非的美国宪法攻击中国宪法另起炉灶面目全非,不是很荒唐吗?

                              关于你之前的第二条,其实没什么好辩论的,口供作为中国法庭可接受的合法证据当然有效,没有法律规定证人必须出庭,所以任何人包括李庄都没有权利强制要求证人出庭。至于漏洞,李庄利用法律漏洞捞黑社会的时候你怎么没有指责他?

                              国内太多人凭着道听途说走马观花,还有读者,南方周末上的文章在心目中刻画了一个完美无瑕的美国,以为美国的司法制度金光闪闪。其实在美国呆久了的人都知道美国的司法系统问题有多大,很多时候荒唐透顶,这个体系只能保证有钱人不受迫害,既无法有效地惩罚犯罪,又不能避免无辜之人含冤入狱。盲目效仿美国的司法制度是非常短视和不现实的

                              • 家园 可惜,老邓一上台,80年代就开始效法美国了

                                现任美国联邦法院大法官,艾伦.德肖微茨在1980年就应邀到中国参加有关立法的咨询工作。当时他是哈佛法学院的教授。

                                这是在他的书里看到的,《最好的辩护》。

                                走资派自然就要搞回资产阶级法权了。

                        • 家园 你不是同样的辩论伎俩吗

                          中国的每部宪法确实是重启炉灶,但是集中在哪个时间段?

                          从建国开始算1949-1982,这其中33年有4部宪法,确实很多.但是呢从1982年到现在一共29年改过了吗?在可预见的将来,中国的宪法会重大修改或者另起炉灶吗?

                          美国至少在建国初,也是有一部只存活10多年的宪法的,也就是说,在建国初期阶段,由于国内外形势以及建国后各种矛盾转化的需要,宪法是可能需要另起炉灶的.而在一定时期后就是小修小补了,中国从1982年到现在不正是小修小补阶段吗?

                          也许你只是想证明4部就是比2部不稳定?

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