主题：关于李庄案的一些个人看法！ -- czm1968
家园 我想说的是200年比30年长，你能明白么？ 200年逐渐修补，体现出一种稳定性。
宪法是皮，所有其他法律都是毛。把皮剥掉了，毛也要换吧？49到82从宪法的频繁变换可以体现出中共立国初期治国思路处于探索中，相应的法律法规变化就比较大，稳定性就是差。82宪法至今，明显表现出稳定的趋势，但是你不到三十年发展，难道好意思说比人家200多年的那个更稳定？！
我最近这几个帖子，其实都是为了更仔细的说明前前前前面那个得了7花2草帖子里的一句话
美国的法律连续运行200多年了，比起最近60年换过4~5本宪法的中国，其稳定性毋庸置疑，里面自有其值得学习的规律。去其糟粕取其精华才是正确的态度，全盘否定和全盘接受一样，都是不对的，就像是处于被迫害妄想下的呓语。我没有使用什么技巧，一直在摆事实讲道理，一个帖子解释的不够细，下一个帖子再细化。
而那位领班军机大人，对我那个贴里的一句话，对里面的其他内容视若不见，不知是无言以对还是别的什么原因。也许是因为就这一句我解释的不够清楚，让他以为是漏洞可以抓吧。
如果你舍得付1铢钱，可以去看上面我对邻班军机http://www.talkcc.com/alist/3361790/2 这个帖子的回复，里面提及的人物，都是他在前面帖子里先提起来的。如此人品，还自以为是站在道德制高点上，一番胡言论语，十分令人不齿。
- 复 区别大了
家园 如果法律原教旨主义不存在，你又来批判我什么呢 批判我凭空捏造一个词汇？对了，你的道德不是只用来自律，绝不外推吗？那你这么激动来指责我干嘛呢？为什么就一定要把你的观点外推强加到我身上呢？还望指教
家园 你连道德和道理都分不清，我还能指教你什么呢？ 法律是道理，是准则，是行为规范和道德不等价。
“法律原教旨主义”是你自己提出来的，我想告诉你，不存在。你接不接受是你的事
论坛从来不是辨明是非的地方，各自表达观点而已，我要表达的，就是我强烈反对你所有这些乱扣帽子，妄图给中国法治社会开倒车的胡言乱语。
家园 那刑讯逼供的口供是无效的，也是国际惯例 李庄只要是犯了法当然人人都可以举报，龚钢模用举报他人的犯罪减轻自己的刑罚有什么不对，这是世界各国通行的惯例，你有什么意见吗？因为你这违反了实体正义，你不能对律师你就讲实体正义，对黑社会你就讲程序正义。你这个惯例，推广开来，任何黑社会都可以举报律师，而且不需要什么物证，然后减刑。
你这个就违反了实体正义，同时还违反了程序正义。
我是认为程序只能服务于正义，决不能阻碍正义。限制捆绑执法者是很容易的，他们大不了什么案子都不破，当然没有人被冤枉。没有证据，你凭什么说哪是正义的？李刚同志最近的刑讯逼供的案子，你真么评价正义的？
你当然不用同情我了，不过我倒是挺同情你的，李庄被抓了，以后捞人也开始有风险了，当然要狐死兔悲，唇亡齿寒一番龚钢模不是既没刑讯逼供，也没判死刑吗？那不是就是捞出来了吗？
真正被刑讯逼供的，其实是李刚案中小民。
家园 刑讯逼供的证据呢？如果有请你转交高子程，我替李庄谢谢你 如果没有证据，那就别提什么国际惯例。犯人通过揭发他人罪行达到减刑就不算实体正义了？任何黑社会当然都可以揭发自己的律师，所以你们这些律师以后就少接点黑社会的案子，黑社会的钱不是那么好赚的，既避免了被黑社会反咬一口戴罪立功，又不用受良心的谴责，如果你们还有的话。
家园 那是另一个问题，我跟说的是刑讯逼供的程序正义的问题。 我跟你探讨的是刑讯逼供作为程序正义是否合理的问题，如果你认为刑讯逼供的口供不能作为证据，那就说明你其实也认可了程序正义和实体正义并不矛盾。
至于说龚案中是否有刑讯逼供的证据，那是另一个问题。当我说刑讯逼供的口供不能作为证据是程序正义的时候，我从来没有说过伪造刑讯逼供的证据也是程序正义，这两者在逻辑上完全不是一回事。
犯人通过揭发他人罪行达到减刑就不算实体正义了？任何犯罪指控有证据当然可以算是实体正义了，可是无凭无据自然就不能说是实体正义了。要是犯人还说他后台是市长，你能否就依据这句口供就把市长抓起来？
龚自己在中央台说了，对方“眨眼”暗示他，请你去大街上问问任何一个人，有把眨眼作为唆使犯罪的证据的吗？
任何黑社会当然都可以揭发自己的律师，所以你们这些律师以后就少接点黑社会的案子，黑社会的钱不是那么好赚的，既避免了被黑社会反咬一口戴罪立功，又不用受良心的谴责，如果你们还有的话。1、未经审判，你如何就能确认他就是黑社会呢？既没有人民投票，也没有法院判决。说不定人家公开身份还是人大代表，政协委员。他们被选为人大代表的时候，人民不知道吧？当地领导也不知道吧？既然如此，凭什么你认为外地律师就确认了呢？
2、其次，如果你这也能作为不能辩护依据的话，文强局长可以把任何人作为黑社会不允许律师辩护。李刚最近的案件中，那个嫌疑人一样作为犯罪分子，那律师要不要辩护？
3、即使黑社会也依然有辩护的权力，就是最高法院当年审判林彪等集团也依然享有辩护权力
4、正如你指出的，龚案没有刑讯逼供，那你又操心什么程序正义的问题？根据程序正义确定的法则，刑讯逼供的证据不是光依靠龚的口供就能确定的。
5、最重要的问题就是打击黑社会不力不是因为程序正义而恰恰是缺失了程序正义，那么多受害者，没有依法去投诉？恰恰是因为以前权力根本就没有遵守程序正义。
家园 关键是揭发的罪是否存在！ 一个人不能举报他人并不存在的犯罪行为，李庄案件成立完全依靠力的自我认罪。
我们可以等着看李庄漏罪案审理。
家园 司法滥权 你的观点我是不同意的，但我认为你提出的问题很有价值
所谓立法，就是发了一个帖子，河里的帖子，举例来说，就“人民”一词何时有过统一的解释？
立法和司法是两批人。
就刑法而言，犯罪形态千奇百怪，刑法典文字能力再强，也必须依靠应用。立法者的良好愿望-公平，往往被司法者因各种动机歪曲。
历史经验告诉历代的法学家，司法系统利用法律文本和现实事件之间的天然距离不当使用法律，是恒久的大问题。你题中的“政府威胁”，我翻译成“司法滥权”，大致应该不错。
英美法系的解决办法大概是陪审团，与其信任法官，不如信任12个呆瓜。历史证明是有效的。
中国学日本，日本学德国，属大陆法系。就中国刑法而言，就我所知，针对司法滥权的预防有两条重要原则：一是法无明文不为罪，罪刑法定原则，死扣法律文本，文本至少可以体现立法者的本意。“用词贵族化”，应该是“严格到僵化”，是有道理的。二是在80年代修订的时候，排除了类推解释，进一步限制司法系统的自由度。
但中国的法律体系还是不够成熟，和德国、法国刑法相比，法条不够细，还有很多年的发展要走。
世界是残酷的，上下左右没什么好人。律师不怎么样，法官就是好人吗？在中国，法官是一种称为“法官”的官，路还远得很。
“法律原教旨”这个说法我不同意的，真正的教旨是什么？你找出一个中国学者，把刑法的原教旨讲出来，我不知道这个人是谁。由于历史的原因，中国法界学术水平还相当低，欲原教旨而不可得，是个问题。
BTW，我参加过两次律师考试，都失败了，要是当年暑假多用点功，现在说不定也能上下其手搞点脏钱，挺后悔
家园 先学点逻辑再扣帽子 法律的首要任务就是惩治犯罪，本来就和遵纪守法的好人没关系，请把这句话好好读三遍。
家园 你自己不是已经说的很清楚了吗 美国建国是一群在欧洲受到宗教迫害的清教徒最初建立的，他们自然有一种对政府天生的恐惧我们要不是错杀三千、反右、文革什么的，哪里会有接受这种“ 法律原教旨主义”的土壤呢？
家园 为什么需要程序正义你看来一点都不懂，通篇胡话太多。 有些话听起来简直就是告诉别人你对现代法治基本没有概念。
对执法者的限制和犯罪嫌疑人的保护对好人没有任何好处呵呵，要是都以事先划分好人坏人再去办案，还要法律干什么？犯罪嫌疑人就不可能是好人是吧？法律的首要任务就是惩治犯罪，本来就和遵纪守法的好人没关系呵呵，你小学毕业了没有？法律跟你没关系，只跟坏人有关是吧？这个时候宣传对政府迫害的恐惧然后实现司法制度的美国化，例如沉默权，米兰达规则，程序正义什么的，本质上就是让大家日常碰上的小偷，杀人犯，抢劫犯增加了一倍或几倍以上无罪释放或者根本无法上诉的可能性，换取了我们普通人被雷劈中的概率降低一半。程序正义只是美国才有的吗？要是没有程序正义，你以为你能一直平平安安地当你的“我们普通人”？你以为你被雷劈中的可能性很低是不是？或者“宁可错杀一千，不可放过一个”是吧？中国根本就没有这种对政府不信任的传统，干嘛要引进这种司法精神去保护那些不该保护的人呢？这话不是你无知就是你把话说反了。实在是忍不住了，才说几句。
看见那么些人给你这个贴子送花，真是为中国的法治建设感到悲哀。
家园 举报的人很无聊。有本事你留个名，不要放暗箭 堵别人的嘴。这幢楼里破口大骂的都有，你举报了吗？我不知道这个帖子哪里违反了河规，现在举报能挣钱，你是不是太缺钱了？
家园 法律就是你们法律精英独享的，我讨论就是满嘴胡话 你对现代法治基本没有概念你小学毕业了没有？要是都以事先划分好人坏人再去办案，还要法律干什么你这个法律精英其实还是挺典型的：法律是非常专业化，复杂化的，你们这些普通人对现代法治没有基本概念，你们不配讨论法律，你们不能有好人坏人的概念，一切要交给法庭和律师这些专业人士。
其实你干脆也建议中国的法律条文全部用拉丁文书写，我这个小学都没毕业的就更不配讨论了。
首先我们讨论的主要是刑法，刑法的第一篇第一章第一条是
为了惩罚犯罪，保护人民，根据宪法，结合我国同犯罪作斗争的具体经验及实际情况，制定本法你要是没犯罪，有没有沉默权程序正义跟你都没关系。托你的福，我和我祖上很多辈在没有程序正义的中国平平安安的活了很多年。可能你们家比较背，经常有人被警察抓走屈打成招含冤入狱，导致你觉得没有程序正义你就没法平平安安的躲过政府的无数迫害。所以有了程序正义，以后一旦被政府迫害，我就可以去找李庄这样的专业律师，只要交得出150万的律师费就算我真的杀人放火了也肯定能被捞出来
通宝推：洗心,
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