主题：【原创】关于高铁降速，提供两个材料供对比 -- 忘情
家园 按刘跨越的速度，等国产化上来了高铁都建完了。 “从高铁的车来说,初期选用国外成熟材料是不可避免的”
——我不反对初期选用国外成熟材料，但我反对在国产化水平还很低的时候就大干快上。
“日本人用它跑250,中国人用它跑486并不表示中国人做得一定错”
——关键是中国是否真正吃透了技术，是否片面强调速度，牺牲了安全性和经济性。
“能够挖掘出潜力,能够将不同国家的不同配件组合在一起,这不算自主技术什么才算?一定要零件全国产化才算?”
——我上一个帖子是针对所谓“国产化率80%”进行的指正，并没有否认系统集成技术也是自主技术之一，所以你这样反驳我有点文不对题了。
“中国哪一样装备不是经历这个阶段的?初期靠引进靠吸收,中期靠研发紧跟,后期才能超越”
——我不知道你说的引进是否是指高铁这种全套引进，如果是的话，不经历这个阶段的装备很多。而且即使是全套引进，从一开始就基本实现全面国产化的也很多。
“有哪个中国人认为中国高铁在所有方面都达到国际先进水平”
——这又是你自己树靶子来打了。
家园 高铁的大干快上主要是指基建 基建降标准了,高铁就完了.你一条250的路造好了,以后基本不可能再造一条380的.要提速都不能提.
到于现在国产化低一点可以买进口配件,南车北车的生产能力就那么点,国产化率总是逐渐提高的,即使别人不卖了,你回头再跑250动车不行吗?
现在主动跑250,你的国产化连订单都没有,拿什么来吃透技术?国产化就是个空.
车辆是消耗品,只要高铁有了,就必须不断地造,这样迟早都能国产化.而你不开350、380了，谁会去给你钻研这种技术？
家园 那就来讨论一下高铁国产化的战略问题。 “高铁的大干快上主要是指基建，基建降标准了,高铁就完了.你一条250的路造好了,以后基本不可能再造一条380的.要提速都不能提.”
——第一，是否有必要一下子建这么多线路；第二，即使一些运力紧张的线路必须建，是否可以先建客货混跑的线路，以后改作货运专线；又或者建380的路基，先跑250的车。
“现在主动跑250,你的国产化连订单都没有,拿什么来吃透技术?国产化就是个空.
你不开350、380了，谁会去给你钻研这种技术？”
——铁道部可以直接立项研究，先少量进口，搞一条试验性质的专线，等技术吃透后再大规模产业化。
另外我认为这不是铁道部一家的事，这是关系到国家产业升级的大事，应该由发改委牵头，组织铁道部、工信部、科技部、教育部等协同解决。
家园 少建一点慢建一点不是问题 问题是建低速铁路，现在成本是下来了，以后怎么办？
建了380的路，为什么要跑250的车？车是消耗品，国产化率上来后还有得造。至于直接研究不结产业化的路，到现在基本没有看到哪个成功过，科研只有结合产业化才是最有前途的。
家园 滚动发展。 “问题是建低速铁路，现在成本是下来了，以后怎么办？”
——可以跑中短途，也可以用于货运。
“建了380的路，为什么要跑250的车？车是消耗品，国产化率上来后还有得造。”
——380的路一是少建，二是可以先按380的标准建路基，三是有自然沉降的作用。车是消耗品不假，不过如果既不能提升国内的工业水平，又不能盈利，为什么要用380的车呢？难道是为了拉动外需？
“至于直接研究不结产业化的路，到现在基本没有看到哪个成功过，科研只有结合产业化才是最有前途的。”
——我可没有说科研不和产业化结合，我说的是先少量生产，以摸透技术为主，之后再大规模生产。
家园 你这是实验室发展思路，而不是真正的工业发展思路 工业要发展，一般都是需求驱动，即在有了生产需求的情况下，厂家可以进行大量的实验、不断的解决各种实际问题然后开始大规模生产
你说技术吃透？问题在于什么才叫做技术吃透，运行了好几年都没有出事，那算不算技术吃透？那样怎么样才是技术吃透？
在创新的领域中，风险总是不确定性，究竟可靠不可靠是靠实际运作的情况而定。
中国有多少个“高新技术领域”就是一帮“专家”“院士”在实验室里弄了一大堆，貌似成功了，但是实际上根本没有用？
日本法国他们当年搞高铁，还不是靠闯---只不过他们的国情不同（国土纵深小，高速没有太大必要，土地征用困难等等），中国这么大的国家，当然更需要一股子闯劲
另外说明一下，刘志军部长的闯劲其实正是当年邓小平所一再倡导的
家园 大胆试验，谨慎推广，这是把试验和批产结合起来的最好办法。 没有理论指导的实践是盲动。
你把实验和批产对立，把理论和实践对立，有明显的蛮干倾向，怪不得这么支持刘志军。
高铁完全可以借鉴日本当年“一号机引进，二号机国产，三号机出口”的方法。
至于“什么才叫做技术吃透”
——知其然且知其所以然才叫技术吃透。
家园 推广就只能谨慎？ 举几个革命家的例子来说明
1，毛泽东支持的陂头会议---这个你可以了解一下党史，这个会议是党史上最重要的会议之一，是继1929年年末的在闽西召开的古田会议以后红四军接着转战赣南在赣南批判了当时的领导人刘士奇等人对分田议而不决，只宣传不实施的做法以后决定果断的全面的实行整个根据地内的分田运动，这个分田运动造成中央革命根据地的迅速扩大
---如果照你说的，是不是毛泽东只能谨慎的小批分田，然后经过几年的观察以后再决定全面推行呢？
2，邓小平对“小脚女人’的批判
离开深圳时，小平还有一个令人难忘的回头嘱托。他刚走出几步，突然一回头，交代:“你们要搞快一点。”在视察期间，小平看得非常仔细，详细询问有关情况。听着关于深圳的汇报，他频频点头，接着讲了斩钉截铁而意义深远的这番话。他还强调，改革的胆子要大一些，要敢于试验，不能像小脚女人一样。http://phtv.ifeng.com/program/tfzg/200808/0815_2950_723629.shtml如果从经济学的角度来分析的话，那么所谓的谨慎推进意味着什么呢，意味着巨大的机会成本
当然慎重和大胆是两个不同的决策方向，并不是说所有的时候都只能大胆而不该谨慎（或者说保守）
至少从现在看来，高铁三年运营都没有出事，如果说一天平均运行20班次的话，那么高铁出现事故的概率在（20*365*3）分之一以内，当然你会说如果出现重大事故会怎么样怎么样，问题在于重大事故出现的概率在事故中的概率也是极小的（条件概率），如果你认为不慎重，那么你还是举出一个事故发生的例子来说明吧
再怎么说高铁运营三年了，总比日本人第三台车就出口要慎重得多是吧、
所谓知其然，问题在于工程中出现的问题往往是不确定性，你可以推断其出现概率，但是不能彻底杜绝，特别是对新生事物的创新，没有搞过，没有大规模的搞过，可能出现什么样的情况事先根本就不知道，更不用说知其所以然了。。
你一再强调的进口零部件可能超出核定工况的事，第一，你拿不出一个具体的例证---哪怕是引用”大牛“的例证
第二，并非所有零部件都是承力部件
第三，即便是承力部件，在总体结构得到了加强以后，其自身的应力也会下降---即更多的应力由加强件所承受
第四，人们在事前会进行总体的结构试验---例如台架就进行了结构失稳试验，显然如果哪个零部件有问题，是会影响到整体结构的强度数据的
当然，有些零部件会在长期使用中遭到疲劳损坏---哪些零部件是这样的损耗件？至少在西西河论坛中支持高铁的网友比反对者PBS表现出了专业素养，如果你认为中国的工程师都不行，那算了，回到农业社会，原始社会算了。
- 复 推广就只能谨慎？
家园 谨慎推广的意思是推广之前要对推广对象有透彻的认识。 你如果真想搞清楚高铁的历史与现状，还需要多补充一些知识。当然我也一样，现在我也在地铁论坛、铁道论坛等地学习。
地铁论坛一位南车工程师jeffcs的文章很有水准，你可以参考一下：
“南车四方的动车技术来源于日本川崎，这个技术平台是时速200公里平台。
南车四方300公里平台以上，是四方尝试自己改进的平台。
380A现在90%是基于欧洲标准设计（尤其是静强度与疲劳强度标准），其中以车体和转向架两个最为关键部分已经实现。速度等级差别，对整车影响很大，振动特性，失稳等。
南车380A除了牵引电机，逆变，受电弓技术及部分神经系统关键技术（共九大关键技术），其他是自己研发设计的，没有依靠任何国外势力。
这个老实讲，许多控制设备有老外的，现在神经网络系统还没有完全消化。
南北车其实有些东西不能大改，或者另起炉灶，就是与老外还是有很大的差距，技术没有完全吃透。
总的来说，南北车是有些关键技术受制与人。”
另外他的话从侧面证明了网上流传的很多说法是有依据的，请注意时间：
“380A是南车四方在2009年底差不多设计+仿真+实验已经完成，380试验车是2010年初制造完毕；2010年4月要进行头型发布（媒体发布），可惜，被停了，铁道部让北车在2010年5月进行380发布新闻，实际上，那个首辆车是个空壳子，这个荣誉给北车，具体原因就不说了，免得被和谐了。（北车380B好像9月已经下线了）”
他的态度也是认为应该求稳：
“如果按照200平台发展10年，再往300平台上走，是可持续发展的。”
“高铁本身没错，错的是发展过快。”
“这位新任，是求稳，我认为对老百姓，对企业都是有利的，企业压力太大啊，真的，深有感触啊，这次好好调整，未必不是好事。 ”
家园 平稳发展是一般人的思想 就高铁来说,要平稳发展也没错.
但是,在刘已经做到高速发展的基础上,再走回头路是求稳吗?
家园 也可以认为以前是一锅夹生饭，现在是回一次锅，夯实基础。 刚刚在地铁论坛看到的一位南车工程师的发言：
“ 大家都知道，这几年高铁的速度如同打了鸡血，疯的上涨。从我个人内心来说，有点骄傲，但深深的悲哀。咱们步子迈的太大，太快了。国家的意志使公司及个人来不及将技术吃透，就猛地定调。
南北车就这个最高速度暗地较劲，也没有什么不可取，中国吗，面子最大，这次486.1与457的确是打了鸡血。”
“我就不重复以前发表的一些内容，但我还是强调动车的几个关键技术：
1、受电弓技术。法国
2、牵引电机、牵引变压器、逆变器 日本
3、神经网络系统 日本
上面三个南车都还是受制于人，北车我就不提了。我对北车了解的还是比较少，所以有北车的朋友可以来补充。
这上面三个，国内是国产化，但都是日本、法国等的核心部件来中国组装，部件的芯片技术，到现在还是一头雾水，你说我们能怎么骄傲，就算当时老外转让一部分技术，但咱们还是吃不透，晕头转向。”
“说句很难受的话，中国高铁的利润，最大一块就是几个核心部件，车体、转向架、网络控制、受电弓，牵引电机等，南车现在没掌握的网络、电机等，还在日本或者其它欧洲国家，这一块利润是很大的，所以没办法，只能等待国内真正的消化吸收，别说创新，能消化吸收已经是大幸了。 ”
“ 最后想说一下，大家不要只局限于讨论速度，认为谁的速度第一，这个车就是第一了，我认为多讨论一下车辆的可靠性问题，寿命问题，噪声、振动、舒适性也挺好的。
我认为对国人的生命负责，就是最大的骄傲！！！
最好大家看帖子一定要理性，看事情不能单方面看，像是打了一地鸡血，最后还不是打回原形，踏踏实实练内功才是硬道理，你们说呢？ ”
http://www.ditiezu.com/viewthread.php?tid=127390&highlight=%2Bjeffcs
家园 降速了就能吃透? 三年运行吃不透,那要多少年?
老外都没有400以上的技术,你还要怎么吃透?中国人用他们的技术都跑出了480了,不吃透能跑出来?老外自己吃透了吗?
- 复 降速了就能吃透?
家园 降速了研发团队就不用被逼着创纪录了，可以静下心来补课。 刚刚在地铁论坛看到的一位南车工程师的发言：
“ 大家都知道，这几年高铁的速度如同打了鸡血，疯的上涨。从我个人内心来说，有点骄傲，但深深的悲哀。咱们步子迈的太大，太快了。国家的意志使公司及个人来不及将技术吃透，就猛地定调。
南北车就这个最高速度暗地较劲，也没有什么不可取，中国吗，面子最大，这次486.1与457的确是打了鸡血。”
另外没人说老外吃透了400公里的技术。
家园 什么叫补课 就像能做高等数学的大学生你说他中学课程没吃透一样,你的要求就是让他们回去再补习一下中学课程.关键是补课还不能在大学补,非得把他们赶回到中学补.
什么叫面子最大,看看刘时代破记录时的技术参数吧,不管是安全性还是其他方面,哪个有问题了.
家园 你的结论是这样的吗？ 我国掌握了300一下的技术，还没掌握300以上的技术