主题：对“管理”和“经济”版块的一些想法（兼回答一些河友的质疑 -- GWA
家园 谢谢 
深夜信手写来，没多思考，不足之处请指教
家园 你的长文很精彩，在同意你对媚如春的看法后： 有几点想和您讨论。
首先总结下对媚如春的看法：
第一：媚如春的行为是不道德的。这里道德指大多数人的通常看法，比如拿男朋友当楼梯是不道德的。
第二：媚如春的做法没有犯法。特指利用男朋友，其它生意上的事情不猜测、不涉及。
这两点，我想我们的看法会是一致的。
然后，我有几点想和您讨论：
1.媚如春是否有权利这么干呢？指拿男朋友当楼梯。
我认为她有权利。
2.媚如春是否可同情呢？
我认为是可同情的。基于底层奋斗求生，而不是拿男朋友当楼梯。
3.媚如春的做法是否值得表彰、推广学习呢？
我认为是不可的。基于拿男朋友当楼梯。
不知您是否同意上述的看法？
再进一步讨论对现在的媚如春的看法，我想我们可能会有分歧：
我认为媚如春尽然道德上可指责，但有两点很重要：
一：她没有害人。基于她的自述。
二：她还有善念。证据是：她自认受惩罚了，不能爱人了。
这体现了一种有底线的沉沦、和一种内心的反省。而反省就意味着她至少可能在将来会改。佛说放下屠刀，立地成佛。何况媚如春没有动刀，而且她的手、现在也许正在颤抖，她的心、也许正在挣扎。
再打个可能不恰当的比方，《飘》里的郝思嘉，也是利用男人的，比如抢了妹妹苏伦的男朋友，哄骗了老公的金钱，还有雇佣犯人当劳工等等。当然郝思嘉是具体受北方佬的迫害，要夺去她的家园，而媚如春没有。
最后就是对维护媚如春的人的看法：
同情可以，爱护、关心、指导、帮助也可以，但不能护犊子、不能以出身、弱势来为她不道德的行为找正当性。如果这么做，那就是无原则、无正义的立场，是党同伐异、自己一派可以恣意妄为的行为。是庸俗的存在皆合理主义。
所以，老虎的文章，我是基本赞同的。因为我看到的是对一个社会环境造成的牺牲者、一个有反省的沉沦者、一个自强自立、但不是清白者的同情，而不是无原则的袒护。
以上看法，供商榷。
家园 根源就是这个 3.媚如春的做法是否值得表彰、推广学习呢？我认为是不可的。基于拿男朋友当楼梯。
所以我对老虎就是有点纳闷儿，估计触景生情吧，可以理解。
但是总得来说气氛明显有点推广的意思。大牛说话，以一当十。效果就更毛主席喊口号似的，挺吓人。
我和你观点基本差不多，有点小偏，不过不会因为这个偏吵起来，您的态度我很开心。
家园 嗯,你这么长一个贴子,怎么挂我这么短的贴子下面啊? 这儿看见的人应该不多,你应该挂外面去.
家园 比如这位同志 直接开主贴多好，自己勤勤恳恳奋斗的经历。
是西西河里面大部分人所没有的体会，拿出来与大家分享很好，可是挂那个帖子下面气氛就很诡异了，也行这位前辈没有看见原帖，以为“媚如春也是和大家分享自己艰苦奋斗的历史的吧”，原帖已经改了。
家园 帖子不问长短 昨夜困的不行，挺着神经看完他们吵架帖子。
然后看见你的帖子，心有戚戚。先把对你的意见抛之脑后，然随手打了几分钟字，也没考虑也木修改，只求把声音放出来，何必在乎他们看不看见。
再说他们看见了又怎么样呢。
现在的情况就是忙总说“资本家后面都不干净，都有梯子”下面酱油群众大喊“好，忙总威武 忙总荡漾”
忙总又说了“但是现在不能做道德卫士，要和资本家官僚合作，这是现实要求”下面酱油群众继续大喊“好，忙总英明 忙总神武”
忙总说橘子最好吃，有益身体健康，然后下面酱油猛吃橘子吃到牙酸肚子胀。
忙总说核桃最好吃，有益大脑。下面酱油吃到牙崩喉咙卡。
何不自己多说，多想呢。忙总的经历不好复制。他自己也说了。77 78 79届占了卡位的便宜，今天还有这么好的机会嘛，没了。要么生在帝王家要么出生口含金钥匙，普通人想出头就得媚如春这样对不？
不对，我不这么认为，也有很多声音不大的人这么认为，但是架不住粉丝飞疯狂
俺不厚道的认为几位大牛以及下面开始忆苦思甜的人都是男性，并且是伪装成很对女性很尊重的样子。
现在社会上很多女性把自己赤裸裸的打扮成了商品，公开叫价；各种思潮也是你死我活争斗不休，这也直接体现在最近河里。最近的一些计划生育也好 祖国帝国也好 打黑唱红也好。
社会上的思潮必定会影响到河里，所谓阴谋论，有人要老搅浑河水的看法俺是不赞同的。西西河的影响是不断扩大，同时受到国内各种思潮的影响也必定会不断加深，这是没有办法的事情，最后只能由铁手来决定将来的方向，我们只能拿自己的脚投票。
所以静静等待吧。
我们都是凡人，与别人交流思想就必然会受到影响。可观察且不受外界影响的系统不存在。忙总一直强调自己从始至终并无变化，但是我还是觉得至少现在的他和之前的未必一样。
今天早上又把那个原帖浏览一遍，已经看不下去了。不是对媚如春看不下去，而是看下面一群男同胞。
大家一个一个的忆苦思甜，纷纷回忆起自己当年艰苦奋斗的场景，博得一片一片喝彩之声，我听着感觉很滑稽。
难道这么多像草纹姑娘 阳光姑娘家现身说法是想向大家证明媚如春不够努力不配赞扬嘛，不是的呀，我们没有针对媚如春说话。俺们一直在争取类似 忙总 老虎这样大牛一个稍微明确点的观点，不回避的观点。
即是：到底这个为了进步借助于玩弄感情等手段的行为值不值得鼓励。
如果不值得鼓励那么请说出来，并且明言到底不鼓励到大概什么程度。
如果值得鼓励就直接说，不用逻辑上的技巧遮遮掩掩，我们大部分人没有大牛那样的逻辑和文笔。大家需要有一个轻松点的结果，不至于使劲回主贴中去抠内涵。
我貌似又啰嗦了
不过没关系，不吐不快，吐了就快
俺就在你帖子下面胡扯，月色姑娘正好在外面挡鸡蛋。
这样好，大牛懒得看，粉丝不屑看
我不会受攻击通宝推：sweeter,儒者无惑,千岭,面朝阳光,无梦到徽州,- 复 帖子不问长短
家园 道理完全赞成 只是有句话，却偏颇了。
俺不厚道的认为几位大牛以及下面开始忆苦思甜的人都是男性，并且是伪装成很对女性很尊重的样子你似乎认为，支持河友媚如春的做法的，都是男性，貌似支持，实则是男权歧视的体现。
现提供两个帖子的链接，帖主应是女性。也许你看过，可否请你再看一遍。
http://www.talkcc.com/article/3388993
http://www.talkcc.com/article/3391350
在这两个帖子里，又认为，反对河友媚如春的，都是男性，是男权歧视的体现
是否无论赞成还是反对，都是男权歧视？他们的"错误观点"和性别有关？
中国男人有性别原罪么？
- 复 帖子不问长短
家园 我非大牛 即是：到底这个为了进步借助于玩弄感情等手段的行为值不值得鼓励。如果不值得鼓励那么请说出来，并且明言到底不鼓励到大概什么程度。
如果值得鼓励就直接说，不用逻辑上的技巧遮遮掩掩，我们大部分人没有大牛那样的逻辑和文笔。大家需要有一个轻松点的结果，不至于使劲回主贴中去抠内涵。
我非大牛，但是我想可以简单的回复你一下，这种行为现在我不会去做，但是不反对别人去做，而且不排除将来被逼到了某种绝境的话，我不得不去做。
但是最重要的是，你可以不鼓励，但是不能以所谓道德为理由来打击这样做的别人。因为就像我上个帖子举的两个例子一样，如果别人以同样的理由，拿道德来要求你不能穿裙子，不能吃烤肉，必须戴面纱，那么你该如何？
- 复 我非大牛
家园 我要求媚如春什么了？ 我针对她说什么了？我说的所有一切都是取自她的自述而已。倒就一个id拿自己的道德来要求媚如春，且口出恶言。别人谁要求媚如春什么了？看仔细看帖了？对别人审判最多的是谁？
他对那个骂人的id月黑什么的开火是他的事情。
就因为他是大牛就随便大嘴一张今天给定个这样的道德标准，明天继续换个定义？
有女性河友选择默默努力来改变自己，来提高自己；也有如媚如春者用找男人来快速提升自己。
这是个人选择，他不反对媚如春这个行为，我同样没反对。我到现在从没有站在所谓道德制高点说媚如春如何如何。
我开头就明言，本人出身不比她好，现在混的也远远不如她。更远远不及忙总。但又如何呢？
自己支持或者不反对媚如春是各人自由，因为自己不反对就大面积对他人开火，叫什么事。就因为他大牛是吧？叫好的声音太多丧失自我了已经。
一边称没有人可以代表道德审判别人，一遍对着不符合自己道德观的人口水审判，这叫哪门子事。
具体到对媚如春，现在对她最有益的事情就是对她说“嘿，你做的很好，只要不触及法律，你可以做任何事情”吗？这样对她又有何益处？她自己已经说了，现在已经负责一国企地区公司了，以前玩的那一套现在不好继续玩下去了，要请教大牛。大牛愿意教的话就请知无不言言无不尽。
之前所作所为交是非对错就由世人评说。大牛是世人，普通河友一样是世人。靠着大牛身份来挑战大众的普遍道德底线的话管他是谁照样拍砖。把法律底线当做道德底线来推销够滑稽。
什么社会黑暗之类的话，只要河友已经工作的谁不知道，知道的程度深浅参与的程度不同而已。再说做就做了，拿到公开场合来秀就是玩笑了。你见靠勾男人的拿来秀的吗？现在你看到了，不但看到了，还几百人叫好的，就许他们叫好不许别人质疑下他们叫好？
叫好谁不会，那么廉价。你摸摸自己心，你老婆跟你坦白她也玩过这招你会不会也欣赏她？如若你欣赏不了自己爱人这些过去的话那么现在对媚如春叫好不是显得你很虚伪。
虽然西西河上读书人多点，说难听点稍显迂腐，但是大家都知道现在社会如何，不一样生存下来了，只是你自己接受可以，做了也没什么大不了，底线就是不能拿来秀，她可能第一次发帖不注意，没关系，大家问题点在那么多叫好声，是为她的不息奋斗叫好还是为她奋斗的手段叫好？请你明言
如果你仅仅是欣赏她向上的精神，我不说什么，也能理解。
如果你欣赏她使用的手段，请问你会不会接受自己夫人或者是丈夫用过这些手段，指勾引异性，玩弄他人感情来获得自己受益。
你不接受，请闭嘴。我不喜欢如此口是心非恬不知耻的人。
如果你支持，明示，谢谢！
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至于你举的例子还是撤了吧，我没那么高智商，完全理解不了有什么道德关系。
阿拉伯世界强迫女性戴面纱，全世界很多人口诛笔伐。
讨伐的有谁说这个必须戴面纱的规则是道德问题了？你首创啊？别人都没想到，就你聪明，思路广？
他们谁不知道行贿勾兑？有几人没做过？
通宝推：红黑树,建筑师,唐家山,草纹,家园 宝推是因为你说出了我们的心里话。 我爱西西河。
家园 你用不着那么气急败坏的 你如此怒气冲冲，气急败坏的对别人指手画脚的时候，别忘了，一个指头指着别人，四个指头是指着自己的！！
我明确的告诉你，很多情况下，我都可以接受自己家人用感情获得收益的做法！
同时也告诉你，就算是我不接受，或者其它别人不接受，你也没有要求别人闭嘴的权利，西西河不是你开的，你不喜欢，你可以走开，再说一遍，你没有要求别人闭嘴的权利！！否则的话，别人也有要求你闭嘴的权利！！
另外一点，你很喜欢强调什么道德底线，你用来要求你自己那是你自己的事，但是用来强迫别人也遵循你的道德底线的话，那么同样的道理，穆斯林妇女也可以用同样的说法来要求你遵循她们的道德底线：“你穿裙子露大腿就是伤风败俗！！就是挑战了我们的道德底线！想穿裙子自己在家穿多久没有人管，穿到大街上拿到公开场合来秀就是玩笑了，你穿裙子露大腿伤害了我们这些不穿裙子的感情！！”
不要搞什么只需州官放火，不需百姓点灯的把戏，否则的话，我也不喜欢如此口是心非恬不知耻的人。
家园 您举的那几个反例不合适 1.穿裙子
如果是在穆斯林国家，那么OK。如果不在穆斯林国家，那就有点儿没事找事。
2.吃肉
也是同样的道理。普罗大众的认知里吃肉是没任何问题的。只有在戒荤的地方吃肉才是有问题的。
其他两个想不起来了，抱歉。
毕竟所谓道德这个的东西，是需要符合社会上绝大多数人的利益和认知的，同时也是有适用范畴的。大家发言的默认前提是中国人，中国人的圈子，中国人的文化认知，不好推广太多的。
而您举的那几个反例恰恰是以少数小众的好恶反作用于大众之上了，所以我认为是不恰当的。
家园 我所举的例子我认为是很合适的 我所举的例子都有共同的特点：
就是把自己所认同所遵循的道德观念强加到其他人的头上。
1、穿裙子蒙面纱有很强的现实背景
如果说不在穆斯林国家穆斯林妇女强迫别人不穿裙子、蒙面纱你觉得没事找事的话，那么反过来，就在现实的法国，强迫公共场合里的穆斯林妇女必须不蒙面纱，这个时候，你觉得正常吗，你是不是也觉得没事找事？
2、最近国内闹的纷纷扬扬的吃狗肉事件你是真的不知道吧？
有人要保护狗，就是不让你吃狗肉，你怎么办？
是保护狗的有道德，还是吃狗肉的有道德？
所谓道德这个的东西，是需要符合社会上绝大多数人的利益和认知的，同时也是有适用范畴的。大家发言的默认前提是中国人，中国人的圈子，中国人的文化认知，不好推广太多的。就拿上面所说的吃狗肉事件吧，即使是中国人，看法也是截然不同的，同样是中国，13亿人，南北差距之大，符合社会上绝大多数人的利益和认知的有多少？
更何况，所谓的道德，也是与时俱进的。就在十几年前，如果是同性恋，那可是人人喊打，要把你送去精神病院治疗的，现在呢，大家不都是认可了这种情况？
也是在以前，你在家里看黄片，都能被警察破门而入，给你扣个流氓罪，而在现在，你要是一男的，没有看过毛片，怎么好意思出来见人？
家园 谢谢您明确回答 我不会接受我家人用此手段，尤其是衣食无忧的时候做这种事。
这就是我的底线，置于法律之上的道德底线。
且我从来不会拿四个手指头指我自己，最多是当年军训时候给教官敬礼用了五个手指头，平时最多一个，请别误解我。
至于你说的怒气冲冲，我相当明确的告诉你我不会为了这些事情尤其是论坛上的事情怒气冲冲。
从中看到怒气冲冲的人只能说明你的心怒气冲冲。
