淘客熙熙

主题:关羽之死 -- 下山斯内普

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          • 家园 从刘备集团的行动看,关羽应该是奏了的

            刘备夺取汉中之后,一直呆在前线不回成都,似乎有粘住曹操主力,以便关羽放手大打之意。关、张两人是刘备集团的核心力量,其角色应该是战略机动部队,不会用来防御。魏延守汉中,恐怕和糜方为南郡太守是一个意思。

            • 家园 【商榷】刘备回成都的时间

              1.曹操是建安24年5月还长安,这时候汉中战役才算基本结束.然后刘备于同年6月遣刘封,孟达攻击上庸,房陵--这个时候汉中战役算完全结束,因为刘封是从汉中出发的.7月刘备进位汉中王.刘备也就就算在汉中有没有闲一个月?

              2.基本上前面刘备vs曹操也是敛众据险,不与交锋,处于一种防守地位,没有说用防守粘住敌人主力的

              3.进位汉中王的政治意义是非常显然的--汉中攻下后,据说是刘邦后代的刘备拥有了汉王刘邦当年差不多的基业.称汉中王,当然不敢称汉王,在汉中举行仪式比较有意义,这大概是刘备在汉中战役结束后留在汉中的主要原因吧

              • 家园 关羽北伐的时间线

                三国演义对于这段历史写的很混乱,

                好像是刘备占了汉中之后,莫名其妙的派关羽孤军讨伐曹仁。

                从三国志的时间线整理一下大约如此:

                汉中战役是建安23年开始,

                建安23年9月,曹操到长安指挥汉中战役。

                建安23年10月,侯音在宛城造反。这里《曹操传》里面语焉不详。说:初,曹仁讨关羽,屯樊城,是月使仁围宛。

                就是说当时曹仁和关羽在樊城打仗,但是宛城出事了,曹仁被调回平叛。

                曹仁为什么无缘无故要“讨”关羽?这个讨明显是春秋笔法,讨关羽应该是到江陵讨,竟然讨到樊城来了。

                明显是刘备集团在执行隆中对,命令关羽从荆州出兵配合刘备在汉中的行动。所以关羽进攻樊城应该是和汉中同步进行的。

                建安24年正月,曹仁评定宛城。同时夏侯渊和刘备在汉中交战失利,

                建安24年3月,曹操亲临汉中前线。

                但是仅仅2个月后,曹操又退回长安。

                而曹操在长安一口气呆了5个月,10月才回到洛阳。中间大约8月,发生了水淹7军。

                所以,曹仁抽空的平叛行动导致本来平衡的樊城前线发生倾斜,才有了后来关羽围困樊城。曹操感到中原的战局不利,不敢在汉中纠缠,一方面退回长安,另一方面派于禁救援曹仁。所以曹操退回长安心情是很矛盾的,一方面不甘心汉中轻易送给刘备,又害怕中原战局不利。所以才有了鸡肋的传说。这种心情让曹操在长安观望,如果中原能守住,则还可以进兵汉中,如果襄樊有失,则立刻退兵洛阳稳定中原战局。

                事实是很杯具,于禁被关羽收拾了,曹操被迫退回洛阳。好在徐晃临时拼凑的援军意外击败关羽。(按照徐晃传的说法,徐晃带领的都是新兵)

                通宝推:铁手,
              • 家园 曹操一直在长安呆到10月才走,不是没有原因的吧。

                刘备对曹操要防御,对别人就不一样了,所谓粘住,就是要曹操脱不开身。

                另外,刘封等人攻上庸是从荆州出发的,刘备上书称王是8月。

            • 家园 分析精到

              张飞也确实是刘备绝无仅有的一支战略预备队了。当初刘备入川的时候遇到困难,也是从荆州调张飞和诸葛亮两支预备队过来解围的。

    • 家园 感觉上这个故事交待不容易太清楚

      大多数人看《三国演义》,看《三国志》这段就少多了。

      所以多数人不知道有候某叛变的前提。作为刘备的正统派,对于对方这种“忠臣”似乎不支持说不过去。但是支持到多少程度,就不能不看自己的实力。

      当时刘备在汉中取胜,似乎刘备集团也太飘飘然了点。可能过于低估了对方的实力和战斗意志。

      对于关羽这个境况,从实力来看,如果对付曹操一家已经困难。他可以消灭于禁庞德的一支,在于天气季节和对方失误才水淹七军。按照小说的写法,于禁(在曹操手下资格比徐晃和张辽老)确实不算曹操手下有能力和关羽抗衡的名将,而且对于庞德妒嫉,似乎小说读者对于曹操为什么派他有点不理解。可能事实上于禁并不是那么不堪。但是即使如此,关羽要对付曹操源源不断的后续部队,指望老天帮忙加上对方失误,这个实在是小概率事件。只要曹操主观上不自乱阵脚,凭着自己的力量应该击败关羽让对方元气大伤不成问题。当然曹操采取了联合东吴的更加有效的方法。

      在这种情况下,关羽没有在水淹七军后见好就收,实在是不可原谅的失误。小说交待关羽设置烽火台,让糜方傅士仁镇守后方,好象只是陆逊这种高人才败。现在的问题是,即使烽火台没有失效,糜芳傅士仁尽职防守。关羽得到消息回师,和曹军交手中能不能全身而退,如何保证曹操不会追击。如果曹孙齐攻,元气大伤的关羽能不能守住荆州。

      或者是关羽在得知东吴合肥兵败后对于对方攻坚能力过于小看,以为摆上这些烽火台留下少量守军对方就不敢乱动。

      还有个问题就是糜芳,作为刘备集团内资格很老但是能力有限的人。怎么会出现在这种地方和这个地位。难道是因为刘备得了荆州和两川太多的人士被彻底边缘化了。

    • 家园 好文,奇妙的角度~
    • 家园 第六点类似于隆美尔在北非

      本来只是一个侧方,支撑点。隆美尔靠他本人的出色能力使其成为一个战略方向,吸引希特勒投入大量的人力物力,但其物力又不足以跟英美在那里长期消耗下去,以至于最后因为缺乏汽油而失败。另一方面也因为物资的消耗影响了对苏作战。

      • 家园 嗯,谢谢你的例子,就是这个意思。
      • 家园 北非的德军有一个极其猪头的盟友

        可怜的隆美尔还得分兵帮他们,最后他们嘻嘻哈哈的向盟军投降了。

        链接出处

        从某种意义上讲,这也隐喻了非洲兵团的结局 -- 百战雄狮最后被活活饿毙。对于幸存下来的德军而言,心里肯定非常沉痛:虽然奋勇作战,屡败敌人,最后却不得不向败军投降,其耻辱不可言状。15坦克师长放声痛哭恐怕也有这个因素。盟军摄影师们发现,面对镜头,德国战俘总是黯然闪开,而意大利人却是嘻嘻哈哈挤上前来,照个不停 -- 是他们把德国人拉下了水,现在反倒是他们最轻松。没心没肺的人总能睡得香,这个世界就是这样子...

    • 家园 写的太好了

      如果《关云长》的编剧是你就好了。曹操依旧姜文演,关羽另找人。

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