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主题:关羽之死 -- 下山斯内普

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    • 家园 其实关羽的死或许并没有那么复杂

      搞到连诸葛亮借刀杀人的阴谋论都出来了。首先,大家的视角都只看在蜀吴两国,却忽视了曹魏的那一方面。

      或许关羽的死是这样的:以古代书信寄达缓慢,以及在战区的复杂因素来看:

      先前关羽水淹七军威震天下,蜀魏吴都接到战报。刘备方肯定欢欣鼓舞。但是对曹操来说,却是需要及时调整策略的时候。

      然后战局转变,以孙吴反复无常的个性,敢于出兵,只怕以曹魏暗中答应与他结盟有关,(史书有没记载?最后总结一下这个问题)。

      在孙吴与关羽决战之时,曹魏在更大的后方做了布置,随后关羽败走麦城,或许送了求救信,但这个信是否送出去,其实很成问题。

      刘封可能算是死得比较冤。不过在当时,他也只能死了。一个,在当时的情况下,他有没有判定战局的才能?还有一个就是他相不相信神如天人的二叔,转眼间就失败了,连荆州都没有了?如果他出战救人,会不会变成城中空虚,被曹魏攻破?两样,最后的结局都会导致他死亡。我想他死的时候,一定是很后悔的,不是后悔被赐死,而是后悔没有去救人。

      从孙吴送人头给曹魏来看,双方是有联络的。曹操在背后操控战局的可能性,比诸葛亮为了个人利益白白将一员上将拖死,还失了荆州这样一个活眼更可信。

      最后,如果曹魏方的历史记录上没有任何关于曹魏使暗箭的记载。俺反而觉得这恰好是最大疑点,以曹操的为人,他会干瞪眼看着关羽左冲右撞不设防?

      还真以为曹操爱关羽爱得头昏脑胀了?

      我认为曹操会极秘密策划这件事,而事实上,曹操也确实成了最大的受益者。在关羽死后,孙吴与蜀汉又进行了夷陵之战,表面上是孙吴最后胜了,但实际上双方皆损失惨重。从此对曹魏构不成威胁。如果当时刘备知道是曹操搞得鬼,火头就不会冲着孙吴,而是曹魏了。

      刘备在三国志当中,是一个很豪侠之人,对于他来说,兄弟之情确实是很重要的。关羽之死,对他绝对是个打击,是一定要报仇的。只看火星向着谁了。

      当时的蜀地是个很贫苦的地方,诸葛亮是否穷兵黩武,其实要结合过去的蜀地是什么样的,后来在他治理之下的蜀地又变成什么样的才能判断他是否穷兵黩武。因为俺一直觉得这个词背后的意思是说在这样的情况下,蜀国经济变得更坏了。人民更苦了。

      但是在诸葛亮死后,城门老卒不是说过吗:以前他活着的时候,也没觉得他多好,可是当他死后,也找不到比他更好的人啦。

      再加上左思的《蜀都赋》描绘的景象,如果没有诸葛亮打下的基础,只怕左思写不出这样的文章。

      • 家园 【商榷】搞笑,天府之国是因为诸葛亮?

        当时的蜀地是个很贫苦的地方,诸葛亮是否穷兵黩武,其实要结合过去的蜀地是什么样的,后来在他治理之下的蜀地又变成什么样的才能判断他是否穷兵黩武。因为俺一直觉得这个词背后的意思是说在这样的情况下,蜀国经济变得更坏了。人民更苦了。

        但是在诸葛亮死后,城门老卒不是说过吗:以前他活着的时候,也没觉得他多好,可是当他死后,也找不到比他更好的人啦。

        再加上左思的《蜀都赋》描绘的景象,如果没有诸葛亮打下的基础,只怕左思写不出这样的文章。

        隆中对里都说"益州险塞,沃野千里,天府之土",自从有都江堰以后,整个成都平原即是中国最富庶的地方之一.三国时期,自刘备入蜀以前,和其它地方比,益州基本没遭遇什么大的战乱,居然在楼主眼里:"当时的蜀地是个很贫苦的地方."

      • 家园 并没有忽视曹魏的呐一方面哦,我文中就有提到

        曹操给孙权写了信,相约罢兵,三国志中有记载。

        我提出的主要疑点是:太顺利了,几个蜀汉将领投降得太快了,而投降得解决并不更好,这里反映的是蜀汉的内部矛盾,其实是什么,才是关羽之死的直接原因。

        至于是隆中对的战略失误,还是关羽的战略失误,可以再谈。诸葛亮治蜀,肯定有发展经济的一方面,同时也有加大物资控制转向军备的一方面,有利益受损的,有利益增加的,看待诸葛亮是不同的,你让李严谈谈诸葛亮政策对蜀汉氏族的利益损害就不会说好话了。

      • 家园 先花再谈

        刘备在三国志当中,是一个很豪侠之人,对于他来说,兄弟之情确实是很重要的。关羽之死,对他绝对是个打击,是一定要报仇的。只看火星向着谁了。

        刘备从获讯到报仇之间的时间太久了,期间还称帝,况且刘备不仅是豪侠,更是枭雄,所谓报仇云云,乃是为宣传用。留黄书(老郭语)是要报仇,但是在更大的战略层面看问题,而不仅仅是“报仇”以及“火星向着谁”。

        以前也有人分析过,赵云、诸葛阻止出兵东吴,表面上看是对的,其实皇叔看得更深,诚如老穆所言,东吴与曹魏已然结盟,早出兵还有一线希望,晚些可能会更惨。也因此诸葛未再劝阻,皇叔的战略眼光其实是赵云赶不上的。

        之所以最终是杯具,却是皇叔未能做好思想政治工作。都说火烧连营,没看到连营才是当时唯一的布阵之法。关键是士兵厌战,生活条件又差,如果后军不乱,阻碍火势是做得到的。

        而这一役,久经战阵的老兵损失太大,才导致一蹶不振。

      • 家园 如果大家说的是历史

        就不要说三国演义。要说书,就表谈历史。

      • 家园 谢铢钱

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      • 家园 正解!终于有人说出合理的解释了

        其实关羽就栽在这个突然来的成功上了,整个建安24年,关羽一直在和曹仁纠缠,目的很简单——牵制曹军的有生力量,为刘备夺取汉中争取时间。

        最开始,战局还不是很有利,但是转机就出现在于禁援军到来的时候,关羽利用天时,一举击败于禁庞德的军队,又包围了曹仁。

        如此巨大的成功,即非刘备所能预料,又严重的破坏了孙刘之间的平衡,导致了曹孙的同盟和关羽的败亡。

        • 家园 【商榷】关羽围樊城是7月

          按正史,曹操退长安是建安24年5月,这个时候刘备已经"遂有汉中"了,关羽围樊城是7月的事,怎么可能是为了夺取汉中?同年6月,刘备派了刘封,孟达攻击上庸和房陵,要说是为了配合,大概也是配合刘封孟达.汉中之后,上庸和房陵只有襄,樊一个方面方便援助了.

          • 家园 我的观点是关羽和曹仁之间的小规模战争一直在进行

            按《魏武纪》:

            (建安二十三年)冬十月,宛守将侯音等反,执南阳太守,劫略吏民,保宛。初,曹仁讨关羽,屯樊城,是月使仁围宛。

            二十四年春正月,仁屠宛,斩音。

            又同纪裴注载:“。曹瞒传曰:是时南阳间苦繇役,音於是执太守东里衮,与吏民共反,与关羽连和。南阳功曹宗子卿往说音曰:“足下顺民心,举大事,远近莫不望风;然执郡将,逆而无益,何不遣之。吾与子共戳力,比曹公军来,关羽兵亦至矣。”音从之,即释遣太守。子卿因夜逾城亡出,遂与太守收馀民围音,会曹

            仁军至,共灭之。”

            又:《蜀志-关张马黄赵传》:“梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号,为之支党,”

            则关羽对曹仁管区的骚扰和策反行动从来就没停止过,侯音造反,南联关羽,这等好机会关羽要是没出兵反而不正常了,当时正是曹操和刘备争夺汉中的最关键时刻(就在曹仁砍了侯音的同时,黄忠也砍了夏侯渊),可是侯音上了宗子卿的当,被曹仁迅速平定,关羽没捞到便宜。

            所以有争议的是,在人生的最后一年,关羽是否发动了两次对曹仁的进攻?(23年十月接应侯音第一次,24年七月围攻樊城第二次)我的观点是,这是一次,因为军事行动的时间是以几个月为单位的,对比曹操出援汉中的时间安排:“23年秋七月,治兵,遂西征刘备,九月,至长安。.....24年夏侯渊与刘备战於阳平,为备所杀。三月,王自长安出斜谷,军遮要以临汉中,遂至阳平。 ”行动是相当慢的

            于禁出援樊城,《魏武纪》记在24年七月,战败记在八月;考虑到军事行动的速度,这仗至少五月就开打了

    • 家园 孔明确实有点穷兵黩武的意思

      我记得《三国志》中说到过, 蜀国如果有人敢私自用粮食酿酒要杀头, 可见蜀国粮食的供应不足。

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