主题：关羽之死 -- 下山斯内普
家园 琅琊诸葛氏的士族排名在东汉应该没有 那么高，两汉的诸葛士族好像都没有很高名望。马家则不然。
家园 马家在整个东汉史上基本上是可以排前五级别的望族吧 诸葛真比不了
家园 我记得马超他祖父官就很低了 其父（注：指马腾之父，即马超祖父）字子硕，尝为天水兰干尉。后失官，因留陇西，与羌错居。家贫无妻，遂娶羌女，生腾。腾少贫无产业，常从彰山中斫材木，负贩诣城市，以自供给。
兰干是个县，马超祖父只做过县尉还失官，老婆都娶不起。马家还是从马腾翻身的。马腾行伍出身，做到军司马，参与董卓进京夺权做到征西将军，驻防董卓的老巢眉坞。他这情况恐怕算不得望族吧？不算他是董卓遗丑都是因为他手里掌握兵力是个实力军阀。
门阀士族可是对各代有没有人仕官做多大官看重的很，当代无人做官直接就影响门第高低。
诸葛亮因为祖父情况不知，可能没法和马超比较。但是东汉超过马家的望族太多了。
比如汝南袁氏
第一代 袁安 司徒
第二代 袁京 蜀郡太守 袁敞 司空
第三代 袁彭 光禄勋 袁汤 太尉 袁盱 光禄勋
第四代 袁成 左中郎将 袁逢 司空 袁隗 太傅 袁贺 彭城相
第五代 袁绍 大将军 袁术 后将军 袁闳（不出仕） 袁忠 卫尉（未到任） 袁弘（不出仕）
弘农杨氏 ，颍川荀氏 ，河内司马氏，博陵崔氏，颍川陈氏
家园 马超到底是不是马援后人有疑问 但假如是的话
这门第绝对不低下
马家在东汉影响相当之大
拥立，封疆，外戚（几个垄断皇后的家族之一），鸿儒（马融算是东汉最有名的大儒）
汉末的确有点破败，风头不及袁家，但也不是随便找个诸葛就能灭掉的
家园 诸葛亮的家世也不那么牢靠 诸葛家的名人，之前只有一个诸葛丰；这人在西汉末年做过司隶校尉，可是传到诸葛亮呢，大概有9-10代了（同时期的鲍信是汉司隶校尉鲍宣九世孙，鲍宣呢比诸葛丰还要晚一些），这个亲属关系和刘备的汉景帝苗裔有的一拚
此外，吴书诸葛瑾传中，并没有记载诸葛瑾的先祖是诸葛丰，相关的注文中对诸葛氏的来源解释也不同
不过，三国时期是乱造家谱的重要时期，诸葛家的也不过是小意思，最了不起的是步骘，不知有人注意到裴注里给步氏来源作的注了吗，“步騭字子山，臨淮淮陰人也。
吳書曰：晉有大夫楊食采於步，後有步叔，與七十子師事仲尼。秦漢之際有為將軍者，以功封淮陰侯，騭其後也。”
最搞的是，三国志集解中，作解的人说，我查了史记相关的表，秦汉之际没有姓步的封侯，真怀疑这人的历史常识，没有姓步的，难道还没有淮阴侯吗？
家园 诸葛亮当家的时候马超已经死了，没法重用了。 家园 换成刘备也行，总之马超是郁郁不得志，还要提防受猜忌 家园 没有这方面的证据 先主遣人迎超，超将兵径到城下。城中震怖，璋即稽首，以超为平西将军，督临沮，因为前都亭侯。先主为汉中王，拜超为左将军，假节。
章武元年，迁骠骑将军，领凉州牧，进封犛乡侯
二年卒，时年四十七
马超在刘备手下一路升官，看不出有什么受猜忌的地方
- 复 没有这方面的证据
家园 不至于不知道彭羕事件吧，兼回猫元帅 我在琅琊中文网混过好几年，与辽东管宁、燕京晓林等高人在一块混，多少也涨了点见识。
马超这人本是一方诸侯，老爹在曹操手中做人质，他就敢起兵造反作乱，导致全家被杀。刘璋请他入川对付刘备，他却投向刘备，把刘璋卖了。这样的反覆无常的角色，简直是个新版的吕布或刘大耳，刘备能信任他，才是咄咄怪事。进了成都城，表面上大耳对他厚待，其实根本没给他兵权。马超本人也一日数惊，生怕被大耳贼把他杀了。彭羕事件非常典型，马超担心彭羕是被派来试探他的，于是先下手为强，告发了对方。
羕闻当远出，私情不悦，往诣马超。超问羕曰：“卿才具秀拔，主公相待至重，谓卿当与孔明、孝直诸人齐足并驱，宁当外授小郡，失人本望乎？”羕曰：“老革荒悖，可复道邪！”超羁旅归国，常怀危惧，闻羕言大惊，默然不答。羕退，具表羕辞，於是收羕付有司。……羕竟诛死，时年三十七家园 马超自怀危惧，不能说明刘备待他如何。 刘备当家的时候，马超督临沮，还和张飞一起攻打下辨，这不能算没兵权吧。
- 复 没有这方面的证据
家园 那可能是我记错了 记得马超和谁谈话的时候就牵扯到他自己，结果马超很惊惧，嘱咐对方说要注意，不要引起猜忌。
- 复 关羽之死
家园 看了很多关于关羽之死的东西，关键是关羽的出兵是否自作主张 《三国志》没说关羽出兵是不是刘备命令的，这样问题就来了，关羽出兵的目的是什么，他到底想干啥？这个问题不解决，什么都是白说。
我看易中天的品三国，专门注意了一下，易中天同样含糊其辞，没说关羽是不是自作主张。楼主也有这个问题，回避这个问题，就是避重就轻，其余的我都不信服。
家园 这个问题，本身我看的资料也没明确说啊，上来直接就是关羽 开打了，本身蜀汉就没有修史，没有官方的说法。
但我认为，关羽作为荆州地区的最高长官，发动一次战役级别的进攻可以不需要请示。刘备走之前和关羽都会约定好。
家园 我以为，关羽应该是得到了刘备授权的 刘备给关羽假节钺，就是要他便宜行事。关羽的军事行动，应该是刘备集团在夺取了汉中之后，想要使得己方的态势更加有利而发动的一次攻势，目的是夺取上庸，襄阳，打通汉江。关羽的成就过大，有限攻势达成了总攻击的效果，诱发了整个战略格局的变化，这个后果大概是刘备集团没有预料到的。
家园 即使关羽有先斩后奏的权力，也该奏一下吧 关羽的军事行动，从开始到结束，貌似与刘备都没有沟通，怎么看都是在独自行动。也正因为如此，我对关羽的所作所为，一直抱着阴谋论的观点。刘备集团二号将领，无疑是张飞，刘备拿下汉中之后，张飞以未来的汉中太守自命。按说以张飞的能力和资历，他与关羽分别镇守刘备的东门荆州、北门汉中，是个合情合理的安排，可刘备却任命了魏延。关羽死后不久，张飞也离奇去世，短时间内刘备的两大元勋都挂了，加上相关而死的糜芳、刘封等人，一下子就实现了干部年轻化。
另外楼主还有个错误，【傅士仁】这个名字，是《三国演义》中写错了，本来是【士仁】，如果楼主仔细研读过《三国志》，就不会犯这个错误。在三国时代，【士】是个大姓，最著名的是交趾的士燮家族。