主题：人的联姻与人和狗的交配---试分析转基因的系统性风险 -- 思想的行者
家园 请拿出你所谓的基本知识来批驳我的错误？ 如果你拿不出？
我只能认为你是在说空话
人受到外来物种的基因的影响意味着所有的外来物种的基因是安全的？
我说风险，我在主帖中已经对风险这个词语给出了定义，即不确定性的威胁，因为不确定性，当然可能是威胁，也可能是利益。
问题在于威胁的概率有多大？而一种威胁本身的危害有多大等等？
家园 你想当然的东西太多了 1 没有有害的基因 也没有有益的基因 这就是你最大的错误
基因是中性的
2 即使有你所谓的有害的基因 作为生物体他是自身可以调控的 即吧基因沉默掉 这就是你第二个错误
3 作为基因本身整合也是非常难的 否则做生物医药就简单多了
多讲一些吧
a 作为外来基因如果不是细菌 病毒啥的 想直接进入细胞概率很低
b 即使即使进去了 如果想随着细胞复制而复制 几率也很低
所以你所谓外来基因入侵几率基本没有 否则人天天吃大米 小麦都人身体里都是大米小麦的基因了
所谓对人的干扰 最多就引起过敏反应罢了 还有就是激素调节
但是即使人做的最干净药物还有过敏反应 国外吃花生还过敏呢
只要过敏概率低于一个比率我们就可以认为是安全的
家园 我说的有害的基因指的是引发有害性状的基因 1 没有有害的基因 也没有有益的基因 这就是你最大的错误基因是中性的
2 即使有你所谓的有害的基因 作为生物体他是自身可以调控的 即吧基因沉默掉 这就是你第二个错误
照你这么说，是不是说所有的基因工程的产品都是无害的，而且你说的第二点难道不是我曾经表达过的观点吗？（即把基因变成隐性基因）
所以你所谓外来基因入侵几率基本没有 否则人天天吃大米 小麦都人身体里都是大米小麦的基因了我不知道你说这些想说明什么问题，转基因工程是利用病毒将基因段送进去或者说入侵进去的是吧，现在考虑的是入侵进去以后怎么样，而不是说入侵本身的几率是多大？
家园 再次隆重推荐洗心大姐的测土配方施肥技术 洗心大姐给出的数据是:
测土配方施肥技术的增产率：
110个农业县的300多个试验点（每个点都是100亩以上），在减少化肥用量的情况下，水稻，玉米和小麦三大粮食作物平均增产11%。转基因技术的最高增产率：
转基因水稻的增产现在最好的不过6-9％， 发表的只有几十户农民的对比数据。关键词(Tags): #测土配方施肥技术，家园 【整理】财新网：张启发拿到了3047万元的研发经费 5月23日，生物医药专业网站“丁香园”发布了一份 “千万俱乐部”榜单。华中农大的转基因水稻研究者张启发排名第一，他先后从国家自然科学基金拿到24个项目，共计3047万经费。2009年，张启发团队的两种转基因抗虫水稻率先获得安全证书，颇受各界瞩目谁说中国没钱搞研究的，钱多的是呢，一拿就拿24个项目呢
洗心大姐提到的测土配方施肥又得到了多少的科研资金呢？
另外，可惜连葡萄自己，依然盲目迷信美国高科技的一些吹嘘，同样是进了资本的误区而不自知。 比如，转基因水稻的增产现在最好的不过6-9％， 发表的只有几十户农民的对比数据。人人都知道转基因， 但增产更多的测土配方施肥，以及我原来写过的水稻强化种植，有几个人知道？家园 问题不是拿了24个项目，而是平均每个项目多少钱 他那么大一个团队，拿24个项目也不奇怪，也做了好多年。
但是他平均每个项目超过一百万，这就表明，其中有很多非常大的项目，例如国家自然科学基金重大。
家园 观点有有误 1.Lz若说在讨论转基因的问题上，自己的生物学水平和专业的生物学家（如方舟子）虽有差异，但比起未知的知识来，等于没有多大差别，所以他们不见得比我看得清楚。同理，三岁的小孩和LZ也没有差别（比起无限大的未知来），LZ也不见得比三岁的小孩强。关键是具备有些关键的知识，可以帮助你判断无限大的未知。而LZ显然不具备。
2.LZ有关辐射育种的认知是错误的。以放射线照射生物，可能只改变一对核酸配对，或一个基因（含成千上万核酸对）或多个基因，不到最后筛选出来都不会知道。而以转基因方法放进细胞核的，是一段特定的、已知的核酸序列（或基因）。恰恰是人为可控制的。和LZ的臆想相反。
3.当然，无论是辐射育种或转基因育种，最后育成的生物是否有害，不到最后鉴定，都不会知道。他们间唯一的差别，就是转基因往往是将一个或多个有功能的基因（如抗旱性或抗病虫性）植入（当然最后也不一定能表达出来）；而辐射育种就是听天由命，完全靠筛选获得自己要的东西。
4.我自己认为，转基因不是一定是有害或无害。要按个案而定。不过，因为它是可以由人设计植入的基因（不像辐射育种是随机的），因此理论上可以设计出第一代无害的生物，以后其有害性才在后代显示出来
。
- 复 观点有有误
家园 如同来一个团的散兵和一个团的正规军的风险性的不同一样 辐射育种引进的基因突变不是集中的作用在某一个基因段上的，其产生的性状威胁由于生物各个子系统自身的自我修复能力，实际上并不大
就好像美国来了一个团的散兵，没有任何组织的士兵到另外一个国家去，那么这些士兵很快会被消灭
但是如果美国派出的是一个建制完整装备齐全的一个团呢，这样一个团空降在某个发展中国家的首都，危害有多大呢？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 辐射的作用主要在染色体的重新排列组合 为什么你的染色体是46而不是和黑猩猩一样的48？
你百度“染色体核型异常”，这个是辐射造成的主要后果，另外，辐射的植物都和温州蜜桔（没有核）一样，只能通过嫁接和组织培养繁殖。
你对生物的知识基本为0的话，还是多看看书吧。
洗心那些东西，也就能忽悠你
家园 你这完全是在自己想象中的推论，根本就没有什么基本的知识来 指导你的判断。
辐射育种不集中在某个基因段上，又怎么能改变其基因的表达呢。任何一个基因段，只要改变了哪怕是一个碱基，就不是原来的基因了，而是新的基因了。
你说的自我修复能力更是自相矛盾的，如果辐射育种改变了的碱基能通过自我修复能力修复，那么不是证明辐射育种彻底失败了吗?因为你需要的改变被修复了，你的目的就没有达到。
这不是给辐射育种抹黑吗。
你的比喻是和基因技术完全不相关的东西。不过还是有点意义的。
其实一个基因的片段相对于整个基因系统是很小的，而且基因之间是相同的，没有什么装备齐全的美军团这样的概念。转个基因到一个种子中，也就是相当于把一个没有装备的美军团，扔到北京这样2000多万人的陌生城市里，根本连生存都是问题，不要说什么危害有多大了。
家园 辐射育种对基因的改变当然不完全集中在一个片段上 分散的影响
比方说在哪个位置上影响了一个碱基，而在另外一个遥远的位置上改变了一个碱基不行吗？
我所说的自我修复能力是指，由于生物性状往往是由众多的碱基对（或者说基因片段）共同完成，因此，一个有害的碱基的改变，往往会被原有的碱基系列所掩盖---即其他的碱基使其成为隐性基因。
当然，这只是一个小方面，我提出系统的自修复作用，是我根据自己对系统的功能的理解而进行的一个预测，克隆动物的生存力很差，这本身就证明了基因不是决定生物性状的唯一因素。
转个基因到一个种子中，也就是相当于把一个没有装备的美军团，扔到北京这样2000多万人的陌生城市里，根本连生存都是问题，不要说什么危害有多大了。照你前面说的，连转基因自己的生存都成问题，那么转基因怎么可能产生性状的改变呢？那么转基因又怎么能够有任何的有益的作用呢？
人类科学到目前为止并不能给出决定胖瘦的基因，是我根据生物性状由多方面因素决定的自己的这个观点而做出的判断，如果你知道哪些基因决定了人的胖瘦，高矮，请指出来，在这个方面举证责任在你那边了。
家园 生物科学是客观学科，不会根据你自己的观点来运作， 更不能根据你的观点来做出推论。
如果你要做出推论，你需要大量的实验数据来保证这种推论的稳定性和可重复性。 很可惜我看不到你做了任何的工作来支持你 的观点和推论。 这是你必须要做的。
我为什么要知道是哪些基因决定胖瘦呢。我不知道，但是我知道有这样的基因存在，或许已经有人做了一些这方面的研究。找个生物医学的数据库自己去查吧，我实在没有时间去做这种没用的事。当然你要是连这样的数据库都不知道，那算我没说，我承认我失败了，我又浪费时间了在没有用的地方。
关于自我修复能力，教科书上应该有统一和公认的定义，请不要再这里自行定义。况且你的这个定义本身是自相矛盾的，和隐性基因也没有什么关系。
你应该先去搞搞清楚隐性基因、自我修复能力这些词的定义，而不是在这里自说自话。这些定义就是生物科学的基本概念。如果你连这些基本概念都和其他人理解的有差距，那你还是自己想想，不要试图和别人进行探讨了。因为对你来说在学习简单的基本知识，而对别人来说完全是浪费时间。
家园 对碱基配对是怎么回事都搞不清的人，你跟他说这个 要求太高啦
男性和女性通过减数分裂产生的物质再次合并，形成受精卵，男性的精子的结构--基因的结构和卵子的结构基因的结构是高度匹配的或者说是高度和谐的，而人的精子或卵子与其他动物的精子或卵子相结合，这个结果是目前的人类伦理所不允许的，因为两者的基因结构极不相同（当然可能在90%以上的基础还是相同的，但是生物是高度微妙高度有机的，90%的相同度显然是远远远远不够的），这会造成两者的碱基的配对产生高度的不可预测的结果，我想没有人愿意看到那样的结合的发生