主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
家园 真人的书我倾向于认为是假的 目前所传真人的书来自据说是他想办法托人偷偷运送出来的录音带，录音网上有得听，我听过一段，口音跟当年他见学生时那段视频中的口音很不一样。口音这东西最难改掉，对老年人尤其如此，所以我觉得那书是假的。
日记不知道，河里似乎起过一栋高楼专门讨论来着，大家鉴定过，应当真的可能性比较大吧。
家园 花E大好文，下面有几只苍蝇嗡嗡乱叫，不用管它们 下面还有叫嚣“这几百号人，就当是为了全体中国人民的长远幸福而死的吧”的，这都是什么教育/什么人格/什么智力的人才能说出来的话，存照一下。
家园 照例实名投草 理由：感同身受，换位思考。
家园 尊某位老哥教训，删了 E跟您没有血缘关系吧？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 如果没有搞错的话，您大概是西西河被推选出来的监察之一吧 如果没有搞错的话，您大概是西西河被推选出来的监察之一吧？
西西河这个地方，毕竟是私人的论坛，谁来当监察也好，当斑竹也好，跟我没有多大的关系，我向来是不关心的。
不过我还是想多说一句，下面这样轻佻的话出自一个据说是西西河的监察的帖子：
在中国的北方，只有管爹才叫大。E跟您没有血缘关系吧？我倒是很好奇想达到什么样的目的？是想通过这样的言语让西西河的监察们更受人尊重么？
还有前面帖子里的这句话：
南京一句老话：吃的灯草灰，放的轻巧P！这样如街头小昏昏骂街般粗俗不堪的话在西西河这个地方说出来之后，到底丢的是谁的人，难道丢的不是说出这样的话的人，反而是旁人不成？
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至于“大”也好，不“大”，说实在的就是一个称呼罢了，河友愿意怎么称呼都可以，我确实没怎么关心过。
您对这个“大”的解释我以前没有听说过，而且我觉得这个世界对一个名词的定义显然也不可能您一句话就说了算的。不过如果您坚持这么看的话，我觉得约束的不会是别人，只会是您自己：以后您在称呼别人的时候大概就要谨慎了，比如您在说“老大”这词的时候可能就不好随便讲了（不知道您以前在称呼别人“老大”的时候要表达的是什么意思？）
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另外再多说一句，土共起家靠的可是对群众讲自己是与北洋军阀或者国民党不一样的，可是一直宣称自己是独一无二的人民的政党，人民的军队。如果有一天土共不能代表人民的利益，违背了当年土共对人民的承诺，那么人民当然是有权力要求土共下台的。
如果土共眷恋权力不愿妥协，不想下台，那也不是不可以，只要土共不再欺骗全国人民，而是大大方方地正告全国人民，从此以后土共不再是一个人民的政党或是人民的军队，而是如北洋或国民党一样的执政党或军阀罢了，或是如后清般的封建王朝，那自然就可以了。当然，那个时候土共是不是还能在台上，就是另一个问题了。
通宝推：jyzh,不会飞的鱼儿,box,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 人民啊人民，谁是人民 原话：“土共起家靠的可是对群众讲自己是与北洋军阀或者国民党不一样的，可是一直宣称自己是独一无二的人民的政党，人民的军队。如果有一天土共不能代表人民的利益，违背了当年土共对人民的承诺，那么人民当然是有权力要求土共下台的.”
EMYN的帖子看了不少，可称得上西西河内既近期活跃又有份量的人物了。
以上这话到处说都说滥了，从来不设语境前提条件什么的，就没什么可讨论了，相信您肯定有比较完整的想法的，算是抛砖引玉吧。
1。人民含义仍保持土共的原旨吗？原旨的表达应该是劳苦大众，资产阶级（技术创新立业还是抡资本立业不论，创业者富二代不论），大地主（现代农场主估计会慢慢出现），官僚（这贪官污吏哪朝哪代都不受人待见）那都是敌人要消灭的；小资产阶级（专家精英和大小白领都在这儿集合着呢），小工商业主中农什么团结的对象，他们不是当家做主人的范畴，可争取的朋友类型吧。社会变了资本家什么的又回来了，社会形态又转回起而革命的始点了，现在推倒土共的真实原因：是因其没法保持革命的原始宗旨并没有达成革命目标吗？还是这个人民已被全体国民替代，可以承认土共修改意识形态和斗争手段有其正当与合理性，要求在人民中包容所有阶层利益，也就是说劳苦大众要当主人，资本家和专家精英们也要当，所有群体利益都要保护起来，各种利益要公平合理。那现实产生不满应该表述为：所有阶层均不满于当权大官僚，确认没有某个阶层群体在这社会格局特别受益，其它全都受损，或者是某些阶层要直接兼职官僚好更方便地得大利才屈身人民之列，那这种情况和土共原旨就没太大关系了，一切国家公器与人民的关系没处理好都会发生。
2。仅从原旨定义人民的话，那么这个议题实际上是这样的：既然现实土共已不再是无产者（相对资本拥有者）和社会底层人群利益的代表者，那么请让真正能代表的政治势力或政党分离出来或重新诞生，这个阶层的大众有权拥有自己的代言人。而且基于道义（原先的宗旨）和社会公平正义，这个势力应该拥有优先出生权，因为他们相对于其它势力是劣势的，除非需要用人民的生命完成的权力大转换，这个阶层离权力和既得利益最远也最难得手，现在还能理直气壮地指责土共未实现诺言，推了它换上任一个新的，理所当然更不让你们当家作主了。
3。政党是否因违背原旨而必倒台呢，这恐怕就大有探讨余地了。人民无论原旨还是新意吧，究竟想让代表什么人的政党上台呢，有排它和专一属性的，还是可以让任一阶层代言人的各政党都存活；要求执政党一朝权在手必须按政党宗旨只按符合被代言人群体利益行事呢，还是强调政权应该具有衡平和公允特性，只要符合国家民族的长远利益，各阶段各人群的利益获得与满足有侧重和偏差应该视作正常，出现严重问题，左左右右地修正也是出路，革命不是华山一条道。
一句话，现代理念恐难接受只有几个的群体利益始终优先不受损害，政权须尽量持平公允。如何做到，西式政党轮换算条路径，另一种一个政党之内有派别来轮流主政也有成功在先。从实践看两党轮换最稳当，党派林立啥党也当不了家，越成熟政党文化越能联合执政，不然常常选举时时换届吧。看民族文化也看民族实践能力，更看民族智慧。最后还有一只眼要看看世界给你个啥环境，低头再问问心我们民族想追求多高境界。
不争论，只是有感而己。河里很少有人提到中国已成规模的村级民主直选，以及现正推进的大学生村官。其实这里的经验教训是很反映中国全社会政治文化生态的，不积跬步何以致千里，难怪革命老是成为中国人第一选择，在承认社会变革正当与合法性不变的前提下，讨论下路径--换个方式试试行嘛？
家园 从西西河 监察的素质就能看出来 所谓物以类聚 ，人以群分 ，流氓 也总是 和 流氓站在一起
哈哈
家园 不知道你来这里算是什么。
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婊子不可怕，可怕地是婊子还要立牌坊。立牌坊的婊子是没有任何道德和底线的，这样的婊子为了捍卫其继续做婊子的权利和利益，任何没有道德和底线的事情都是可以做得出来的。不信的话，拭目以待。以为啊，对眼下局面并非大好的发言质疑的河民，适当了解下我们国内普通民众的点滴琐事（亲戚朋友间的言谈，尤其是关于其自个收入的故事，存个疑；毕竟啊，或许东北亚，尤其我们国内的，在亲戚朋友团聚时不在乎面子的应该是极少数了吧），大概能够看到些这类非体制发言的事实基础了吧。
家园 一些不太認同之處.... 這里似乎開始有一些火花及對立，我曾見到許多討論去到後面忽然變成吵架貼，又或出現不理智及互相攻擊的情況，所以真心希望大家能夠對不同意見能夠多些包容及體諒。
以下是我的一些看法：
我倒是很好奇想达到什么样的目的？是想通过这样的言语让西西河的监察们更受人尊重么？卡門老兄除了是監察的身份外，也是西西河的成員，他這次只是跟大家一樣，以一位會員的身份參與討論。如果不是你說出來，我也不知道他是監察身份。 你這句話，有點像氣話，但里面講得有點不公平，他在做監察的時候有不公正的情況，可以在公告區投訴。他在討論時有不認同的地方，可以以理駁回，而不是將兩者混在一起。
我也認為他說話比話直及粗俗。或許因為我對八平方事件太了解了，我明白他的憤慨。相較於柴玲、吾爾開希、王丹等學運領袖，表面一套，背後又一套,我反而會尊重卡門老兄這種方式。他不懂表達，但他的血性及真誠是發自真心的。那些學運領袖呢，表面文質彬彬，滿口理想，但他們背後著有太多令人不耻的故事，例如黑帳簿、互相揭短攻訐，王丹的同性戀醜聞，王丹收了陳水扁四十萬.... 他們的故事在台灣及海外實在太多了。這些，其實就是卡門老兄一些俗話的背景。
另外再多说一句，土共起家靠的可是对群众讲自己是与北洋军阀或者国民党不一样的，可是一直宣称自己是独一无二的人民的政党，人民的军队。如果有一天土共不能代表人民的利益，违背了当年土共对人民的承诺，那么人民当然是有权力要求土共下台的。如果土共眷恋权力不愿妥协，不想下台，那也不是不可以，只要土共不再欺骗全国人民，而是大大方方地正告全国人民，从此以后土共不再是一个人民的政党或是人民的军队，而是如北洋或国民党一样的执政党或军阀罢了，或是如后清般的封建王朝，那自然就可以了。当然，那个时候土共是不是还能在台上，就是另一个问题了。
難得經歷了八年抗戰，四年內戰，終於和平了，也終於將日本人趕走了,將那些租界的外國人趕走了，將駐在中國的外國軍隊趕走了，我不明白你怎麼會有這樣想法呢？歷史上，那些朝代更替，我們的分裂與統一，還不夠多嗎？
你對於政治的看法及理解，我個人並不認同。我不知道有多少人民要求土共下台，才能去到你所說的情況，十三億人，一億人嗎？還是說超過6.5億呢？還是說少部分人想要取締自己當家，就可以了？那又如果有一百個，一千個不同的組織，都要做如此要求呢？
兩個蘇丹的背後，有著美國的影子，如今利比亞的戰爭，也有西方的參與。如果我們自己內鬥與內亂，別人又虎虎眈眈，結果將會是怎樣？
關於八平方，坊間的故事有太多的不實之處。以下是一些我掌握到的事實：
1. 廣場並非血流成河，而是學生們自己同意離開，他們都離開了廣場。
2. 北京城並不存在屠殺事件，反而有著大規模放火殺人、搶軍車軍火，癱患交通、打算燒城樓，打殺軍人的暴亂。
3. 暴徒並非是手無寸鐵的，相反地，有人一車車地運來磚頭、燃燒彈。還有，大量的軍車軍火被搶，甚至，軍人的衣服都被扒走了。
4. 一部分暴徒混在大部分普通平民當中，所以土共一開始不敢出手，也因此有了幾千名軍人受傷的情況。事實上，當時正值戒嚴令，戒嚴部隊也出了大量的通告，通告語氣一次比一次嚴厲。一個地方如果已去到無政府狀態，如果政府不出手制止，令到秩序恢復的話，那個政府會否又被人說無能呢？
5.那幾百個平民的死亡者之中，有暴民，有圍觀的群眾，也有一些醫護人員。以當時街上人群之多，如斯之亂，死亡的數量，比例上真的不算多了。這個之前有人討論過。更重要的是，軍人的傷亡人數，幾千人丫，是怎樣的情況下，才有這些數字？
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我知道你有看前總理的日記，但那本書是趙之秘書鮑彤的兒子鮑樸出版的，正如甚麼私人醫生，又或錄音之類，那些書籍根本是那些跑到海外的民煮份子，或東找一些資料，或西拼一些東西，然後又加上自己在家中的創作，只能說是有政治目的小說,不能做為歷史記錄。
以下這個連接我推薦過許多次，不知道有多少人看過。
再次推薦大家看里面的資料
家园 【讨论】对一点点内容表达一点不同看法 難得經歷了八年抗戰，四年內戰，終於和平了，也終於將日本人趕走了,將那些租界的外國人趕走了，將駐在中國的外國軍隊趕走了，我不明白你怎麼會有這樣想法呢？歷史上，那些朝代更替，我們的分裂與統一，還不夠多嗎？你對於政治的看法及理解，我個人並不認同。我不知道有多少人民要求土共下台，才能去到你所說的情況，十三億人，一億人嗎？還是說超過6.5億呢？還是說少部分人想要取締自己當家，就可以了？那又如果有一百個，一千個不同的組織，都要做如此要求呢？
我自己觉得，EMYN在这里，可能并不是要说，TG不对，TG没有功劳，TG是坏的应该立刻死掉。
而是说，TG是不是可以做的更好，是不是可以继承自己当初做出功劳时的理念与立场。不能说他劳苦功高，就不能批评，就没有可改进的空间了罢。我解放了你们，所以我干成什么样你们都要接受，个人觉得这种态度是不负责任的。
家园 疑问 3. 暴徒並非是手無寸鐵的，相反地，有人一車車地運來磚頭、燃燒彈。還有，大量的軍車軍火被搶，甚至，軍人的衣服都被扒走了。
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我认识一个家在复兴路军队大院的朋友，他说在开枪前几天，大院里停着军车，车下面放着好多砖头，他不明白这么多砖头是做什么的。
- 复 疑问
家园 分析─ 那些磚頭自有他的用處... 其實是廢話，我也不知道。只能等著知道的人回答了。
六月三日下午有人一車車地派發武器，是我在視頻中見到。那些是長棍似的東西。
至於一車車的磚頭，是我在一個暴亂視頻中見到的一個景象。大家的焦點是去到那些暴民很殘暴，但是我則留意有人送來一車磚頭。
視頻及圖片中，地下滿是磚頭，我是覺得那些磚頭及燃燒彈不會憑空而來。當然，我也看過有一些網友的回憶，有講家中附近某個流氓製造這些燃燒彈運過去。有點後悔沒有收藏起那篇文章。
不過，幫暴民運磚頭的不一定是軍車丫，普通的貨車都可以。如果是軍隊用的話,軍隊要用的應該是武器,而不是磚頭。還有，即使是武器,也不應該放在住宅之中，即使是軍隊大院。
也有另一個可能性，磚頭的作用純是用作磚頭，建築之用。只不過事有湊巧。
希望你的疑問有朝一日能夠有人解答。